Fue la Wehrmarcht el mejor ejército de todos los tiempos?

[Gualtier Malde]

Por otro lado la “ventaja” aliada, que en el combate se transformaba en desventaja era la simple razón que cumplían su servicio y volvían a su casa y estaba todo tal cual se fueron.

Se podría decir que eso es una sinécdoque, muy habitual por cierto, de nombrar a los aliados por los norteamericanos. No creo que a los combatientes rusos en el frente oriental, a los combatientes ingleses cuyas ciudades estaban siendo constantemente atacadas desde los cielos, a los combatientes franceses, belgas, holandeses cuyos países estaban ocupados por el enemigo se les pueda relacionar con esa imagen del combatiente que vuelve a su casa sano y salvo y que se comporta en la guerra casi como en un campamento de verano.

Rusia puso la sangre, Inglaterra el tiempo y EEUU el dinero.

Así mismo creo que este enunciado, también tantas veces repetido, y que forma parte de la sabiduría convencional, no es más que una simplificación de lo que realmente ocurrió y que se aleja de la realidad de aquellos crueles días.

Esta claro que el peso en perdidas de vidas lo llevo la Unión soviética debido a la guerra de exterminio que inicio el régimen nazi en el frente oriental, pero no podemos olvidar que las primeras victorias de real importancia sobre las fuerzas armadas Alemanas, basadas en logradas planificaciones militares, se produjeron en este frente. Por tanto, la simplificación de que el ejercito rojo solo supuso el musculo sin ninguna presencia de cerebro, pues me parece eso, una simplificación.

A Inglaterra siempre se le relaciona con la contemporización, pero la realidad es que fue la nación que no claudicó ante el imparable avance no solo de nazis sino también del Imperio del Sol Naciente, con ayuda externa, pero empleando todos sus medios económicos, productivos, materiales y humanos. Se mantuvo en guerra de forma ininterrumpida desde el inicio de la contienda. No creo que su mayor aportación a la guerra fuera la dedicación de su tiempo.

Y por último, los estadounidenses. Esta claro que su musculo productivo fue determinante en el desarrollo de la contienda; así como la bisoñez de sus soldados y de sus mandos en el comienzo de la contienda, pero no se quedaron ahí. A partir de las duras enseñanzas recibidas en los campos de batalla, en especial en el norte de África y en el sudeste asiático fueron capaces de convertirse en un ejército dinámico y con gran capacidad militar. Fruto de esta dualidad, y por supuesto, apoyados en la producción, fueron capaces de desarrollar algunas de las mayores proezas desde el punto de vista militar (Podemos pensar en el desembarco de Normandía, pero también tenemos que pensar en la ingente operación de intendencia que esta operación supuso y que necesitaba de tener una planificación realmente esmerada). No creo que a los soldados americanos en las playas de las islas del sudesteasíatico se les pueda decir que la mayor aportación de su país al esfuerzo de guerra fuera el económico y solamente el económico.

[Odin]

Gualtier: Como primer medida respondo asi por que no estoy acostumbrado a estar en foros y no se como hacer eso que haces de citar una frase de alguien.

Volviendo al tema: si, esta incorrecto generalizar y decir que los aliados eran norteamericanos cuando fueron muchas naciones en el conflicto como por ejemplo los canadienses que pelearon en varias operaciones. Mi punto era situar en el contexto general del conflicto. Los ejércitos belgas y franceses duraron menos de un mes en combate y así otros tantos y creo el origen e idea del tema era discutir si el ejercito alemán fue mejor de todos los tiempos y obviamente separando del resultado final de la guerra en relación a sus enemigos.

Lo de mi frase totalmente de acuerdo es un resumen que esta posiblemente alejado de la realidad de esos tiempos como todo lo que podríamos opinar acá. Mira esta diferencia: podemos exponer situaciones o historias de la guerra donde en un día tal vez murieron 20000 personas pero yo por ejemplo lo escribo acá sentado en casa, tomando algo, recién bañado. Y si bien todas nuestras opiniones son valederas y respetadas tambien distan mucho de lo que paso realmente hace 70 años.

Lo nuestro esta basado en ideas, escrituras, pensamientos individuales, narraciones, etc.

No digo que esté mal ni mucho menos pero sí que dista mucho de lo vivido por militares y civiles en esa época.

Nunca menosprecié a la URSS, me parece que el esfuerzo realizado fue increíble y admirable y Tanto Alemania como la URSS fueron mas allá de los límites en muchos aspectos en sacrificio. Admiro mucho el sacrificio soviético.

Inglaterra no negoció con Alemania por que W. Churchill era mas anti-alemán que anti-comunista. Esto citado con muchas razones y fundamentos por el historiador ingles Liddell Hart. Donde explica de forma mas que interesante las negociaciones entre Inglaterra y Alemania antes e incluso durante la guerra y W. Churchill fue el que llevo a Inglaterra a la guerra y no negociar con Alemania por que temía que si Alemania crecía como parecía que iba a pasar en 1940 Inglaterra dejaría de ser potencia. Es muy larga la explicación del último libro que leí por lo que ademas de salirse del tema no tiene sentido expandirme con el mismo. Aparte de definir muchas veces en uno de sus libros a los ingleses como los maestros de la mentira y del engaño, cosa que me pareció muy interesante.

Y con respecto a EEUU... simplemente fueron mas de lo mismo que lo son hoy en día, por ejemplo por algo hicieron destruir las filmaciones originales del desembarco de normandia al día siguiente y así tantas otras cosas que estamos viendo hoy en día desde hace 15 años con sus operaciones en medio oriente y haciendo del m1 un tanque casi indestructible cuando solo se enfrentó a t-54 y t-62. Nací creyendo que el sherman era el mejor tanque de la guerra!!

En lo demás que escribís comparto con vos.

Abrazo y me encanta que podamos opinar con respeto sobre el tema que sea.

[Gualtier Malde]

Para citar un post tiene al principio de este un llamada que pone "Citar", al pincharla te aparecerá el texto elegido como cita al principio de la respuesta.

En lo que se refiere al comentario sobre que Churchill era más anti-alemán que anti-soviético, no estoy en nada de acuerdo. Como quedo claramente demostrado en el transcurso de la guerra y posteriormente cuando "desde Stettin, en el Báltico, a Trieste, en el Adriático, ha caído sobre el continente un telón de hierro." (discurso de Churchill en Fulton), fue siempre un acérrimo anti-bolchevique, pero durante la guerra dio prioridad a la derrota del agresor que era Hitler, y sobre el que llevaba advirtiendo desde casi antes que cualquiera. Pero advirtiendo sobre el nazismo, no sobre Alemania. De todos es sabido los esfuerzos que tuvo que realizar roosevelt para mantener la paz entre el primer ministro y el líder soviético.

[Erwin Rommel]

En lo que se refiere al comentario sobre que Churchill era más anti-aleman que anti-sovietico, no estoy en nada de acuerdo. Como quedo claramente demostrado en el transcurso de la guerra y posteriromente cuando "desde Stettin, en el Báltico, a Trieste, en el Adriático, ha caído sobre el continente un telón de hierro." (discurso de Churchill en Fulton), fue siempre un acérrimo anti-bolchevique, pero durante la guerra dio prioridad a la derrota del agresor que era Hitler, y sobre el que llevaba advirtiendo desde casi antes que cualquiera. Pero advirtiendo sobre el nazismo, no sobre Alemania. De todos es sabido los esfuerzos que tuvo que realizar Roosevelt para mantener la paz entre el primer ministro y el líder soviético.

Sí y no. (Aunque mucho más "sí" que "no").

Digamos que estas afirmaciones son en un 99% correctas.

Churchill era, efectivamente, un antibolchevique acérrimo. Ni siquiera en la parte más dura de la 2GM llegó a ser un antialemán: admiraba mucho la sociedad germana e incluso se admiraba en ocasiones, en charlas privadas, de algunso logros del nazismo, como han testificado en sus memorias el personal de Downing Street.

Lo que no es del todo exacto es que entre Churchill y Stalin hubiese una guerra.

A Churchill le encantaba Stalin en la distancia corta. Cuando llevaban un tiempo sin verse "los tres grandes", Churchill echaba pestes de Stalin, pero luego en las cumbres el personal del Alto Mando británico se quejaba amargamente de que Stalin "se camelaba" a Churchill con una facilidad tremenda. Churchill era consciente, pero se "dejaba querer", también porque le encantaba la lisonja del líder soviético. Al final el que ganó fue Stalin, que hacía lo mismo con Roosevelt: les engordaba el ego a sus homólogos occidentales y terminó por enemistarles.

En el fondo, Stalin se creía un Zar. Y a Churchill le encantaba presumir de sus relaciones con el zar, por rojo que fuera.

Antes de morir Roosevelt, sus relaciones con Churchill ya eran malas. Sin embargo, con Stalin se llevaba muy bien, lo que preocupaba notablemente al personal asesor de la Casa Blanca.

[Odin]

¿Entonces este buen hombre de Liddell Hart es un mentiroso y/o invento muchas cosas de su libro? En este libro el señor en cuestión habla de Churchill como comenté antes, no lo soñé ni mucho menos. No sé, pero cada vez que leo un libro nuevo me doy cuenta que muchos historiadores escriben "su" historia y mas de uno afirma y contradice a otro historiador. Ya no sé a quien creerle y a quien no.

Abrazo

[Erwin Rommel]

Camarada Odin.

Ningún libro cuenta la verdad absoluta. No puedes pretender coger "un libro" y que todo lo que diga sea innegociable.

Si lo fuese: ¿para qué sacar más libros sobre el mismo tema? Ya con uno solo estaría todo dicho. ¿No crees?

En Historia seria hay debates, apreciaciones, comentarios... y se discute muchísimo.

Un autor mira las cosas de una manera, otro de otra, cada uno desde su subjetividad natural.

Se contradicen porque la Historia es una disciplina seria. Piensa que también los físicos se contradicen y, en su caso, debería ser más sorprendente, porque si un científico demuestra que algo de la naturaleza es de una manera, ¿cómo es posible que años después otro pruebe que no era así?

El conocimiento humano avanza a través de la contradicción. Un experto dice una cosa y los demás analizan lo que ha dicho y le corrigen si se ha equivocado. Así, de esa manera, cada siglo hemos avanzado muchísimo gracias a que unas generaciones critican los errores de las anteriores.

Yo me preocuparía en el caso de que todos los historiadores dijesen lo mismo.


Luego, como lector, lo que hay que hacer es intentar poner al autor en su contexto.

Sir Basil Henry Liddell Hart era británico. Fue asesor de Churchill personalmente.

Por tanto, todo lo que tenga que decir de Churchill hay que tenerlo con cuidado, porque se conocían.

Sabiendo eso, se puede leer a Liddell Hart, que era un gran autor. Pero también tenía su punto de vista sobre los hechos y las personas, como todo el mundo, y es pecialmente si era sobre alguien a quien conocía estrechamente.


Saludos

[Gualtier Malde]

A Churchill le encantaba Stalin en la distancia corta. Cuando llevaban un tiempo sin verse "los tres grandes", Churchill echaba pestes de Stalin, pero luego en las cumbres el personal del Alto Mando británico se quejaba amargamente de que Stalin "se camelaba" a Churchill con una facilidad tremenda. Churchill era consciente, pero se "dejaba querer", también porque le encantaba la lisonja del líder soviético. Al final el que ganó fue Stalin, que hacía lo mismo con Roosevelt: les engordaba el ego a sus homólogos occidentales y terminó por enemistarles.

Pero es que eso es exactamente lo que creo que pasaba, y es que a pesar de la imagen que se nos ha transmitido de Stalin (basada en la crueldad de sus acciones), este ganaba en las distancias cortas (como la colonia). Es muy normal que cuando un personaje nos repugna por sus acciones tenemos tendencia a minusvalorar sus puntos fuertes ( y no me refiero a tú reflexión, sino a la imagen que sobre este dictador se tiene de forma generalizada). De hecho, esa relación entre el amor y el odio parece que era un sentimiento compartido. Famoso es el desplante que Stalin tuvo en todo momento hacia Attlee a partir de convertirse en primer ministro, aunque esto pudo estar motivado porque nos encontrábamos ante los albores de la guerra fría.

Y esto no lleva a una nueva pregunta, ¿hasta que punto influyen en las relaciones de la política exterior de los países la relación personal de sus dirigentes?. y en lo que a la SGM se refiere, ¿las relaciones entre los dirigentes aliados fueron buenas por la necesidad de colaborar? o por el contrario, ¿porque existió cierta simpatía a nivel personal fueron capaces de llevar a su colaboración a un nivel superior?

[guti99]

Y con respecto a EEUU... simplemente fueron mas de lo mismo que lo son hoy en día, por ejemplo por algo hicieron destruir las filmaciones originales del desembarco de normandia al día siguiente y así tantas otras cosas que estamos viendo hoy en día desde hace 15 años con sus operaciones en medio oriente y haciendo del m1 un tanque casi indestructible cuando solo se enfrentó a t-54 y t-62. Nací creyendo que el sherman era el mejor tanque de la guerra!!

Aqui he de romper una lanza a favor de EEUU. Como bien nombras por ejemplo con el Sherman. Mucha gente piensa que la 2GM fue Normandia, las Ardenas y poco mas. Pues no hay mas que mirar las primeras batallas en el Pacifico para ver como combatian los marines y los duros combates, frente a un ejercito superior entonces como era el Japones. Por ejemplo duarante la batalla de Guadalcanal la 1º Division de Marines hasta pasaba hambre y aun asi vencieron. Que la guerra no fue solo Normandia.

Por cierto y saliendo del Hilo. Para mi el mejor carro moderno es el Merkava. No se si el M1 sera el mejor. Dicen que el Leopard o el T-90 son superiores. Pero una cosa es cierta, el M1 a sido probado en combate y muy usado. Y prefiero un vehiculo "peor" que un superior como el Leopard que es muy posible que cuando lleve 2 minutos de combate el procesador de la torreta de bloquea y la deja inactiva por poner un ejemplo. Algo muy parecido a lo que has nombrado de la anexion de Checoslovaquia donde los Panzer se paraban solos, o los Tiger de camino a Normandia.

PD: Necesita defender a mi amado cuerpo de marines

[Odin]

Me parece bárbaro que defiendas a los marines, seguro, los combates en el pacifico eran muy diferentes a Europa ya que no se tiene maniobras de armas de choque y volumen de fuego y se depende mucho de fuego de cobertura para realizar una maniobra que principalmente es de infantería y en terrenos como en Europa las maniobras pueden cubrir 30 km como si nada. Sino fijarse que útiles fueron en ese escenario los Sherman lanzallamas y no tanto de cañón con munición. Que el M1 es eficiente, puede haberlo demostrado pero como escribí alguien antes los ingleses a la Luftwaffe le tenían demasiado respeto por lo que era. Y una herramienta que utilizó Alemania para meter presión y miedo era los desfiles, maniobras y demostraciones militares donde supuestamente mostraban solo la punta del iceberg y después quedo demostrado que mostraban el iceberg completo. No es la primera vez que pasa eso. Habría que ver en un enfrentamiento (ojala nunca pase) entre T-90, leopard, M1, lecrerc, merkava y otros tantos que no me acuerdo. Pero no nos olvidemos que hace mas de 15 años el leopard 2 gana consecutivamente los torneos de maniobras que realiza la OTAN en Europa y muchas partes ademas de cañón, microprocesadores, sensores etc del M1 son de origen y desarrollo alemán.. El M1 y el Leopard 2 son primos.

Saludos

[Amarok]

El M1 ha sido probado en combate... contra antiguallas (T72 en el mejor de los casos). Nunca ha tenido que medirse a un Leo 2, un T-90 (Carristas en servicio dicen que el T-80U o el T-82 ucranianos son mucho mejores) o un Merkava IV. Los británicos y franceses los ignoro a posta, no dan la talla con los nombrados (aún no han aprendido a hacer MBTs).

En cuanto al tema del post, sigo opinando que la organización y entorno teóricos del Heer eran superiores a sus homónimos de la época. La preparación y adiestramiento eran asimismo -al principio de la contienda- ejemplares. Pero nada más. Para llegar a más, faltó lo propio en las otras armas (Kriegsmarine + Luftwaffe), faltó un aparato logístico quasi-autónomo, faltó la observancia de TODAS las doctrinas puramente militares propias (decir que una importante parte de los HDv, los reglamentos de servicio e instrucción, se siguen usando con más o menos actualización en la Bundeswehr... ¡y en las FFAA Estadounidenses!) y faltó poner las neuronas en marcha y realizar que el adversario no se iba a quedar cruzado de brazos o a derrochar recursos de todo tipo en fantasías y quimeras: es decir, faltó un dispositivo de I+D+I estrictamente llevado (Speer lo intentó, pero ya era tarde en muchos aspectos. Y no era lo suyo, además).

Es cierto que parece que la Wehrmacht logró mucho con poco, especialmente en los últimos años, pero no olvidemos que tuvo más bajas en los últimos 10 meses de conflicto que en todo el resto de la guerra, y que el pánico que se tenía a las "hordas bolcheviques" a través de indoctrinación va más allá de lo que podemos imaginarnos. Desesperación no es imprescindiblemente calificable como virtud militar. En resumen, la Wehrmacht era un magnífico ejército sobre el papel, y tuvo magníficos combatientes. Incluso es posible que de haber contado con los mismos recursos y potencial industrial del que disponían por ejemplo EEUU hubiesen llegado a ser el mejor ejército de todos los tiempos. Pero no bajo la guía de un régimen como aquel al que servían.

Muy interesante a este respecto, como ya dije, el libro del historiador militar israelí Martin van Creveld "Fighting Power", basado en un estudio encargado por el Pentágono en los 80, en el cual tomó parte, y que se fundaba en comparar el ejército de EEUU y la Wehrmacht, más concretamente el Heer. Aporta datos y comparativas sorprendentes.

[guti99]

Me parece bárbaro que defiendas a los marines

¿Y por que no iba a hacerlo? Quizás sea otro estilo de guerra, pero para mi los marines fueron los soldados de EEUU que mas duro se batieron y mas dificultades tuvieron durante la guerra. No digo que sean mejor ejercito que la Whermacht, pero los combates en las islas y atolones fueron durisimos, otra cosa es que apenas se conozca sobre este frente.

Por cierto me quedo en el Merkava. El por que. Primero que sobre el papel es muy bueno. 2º eficacia probada. Y por ultimo y quizas lo mas importante. A sido creado para el combate que impera ahora mismo en el campo de batalla. Lucha contra la insurgencia en entornos urbanos o terreno denso, y en eso es el mejor y como digo probado muy a fondo. El M1 fue creado como un carro barato y fácil de producir, no es el mejor, pero estamos igual que el Sherman durante la 2GM. NO sera el mejor, pero si barato de producir, fácil de mantener y en grandes cantidades. Por cierto su turbina de motor lo mejorcico. Se cambia en 20 min y puede usar casi cualquier combustible. En cuanto al Leopard. Fue diseñado para enfrentarse a los carros soviéticos en las llanuras de Europa central/oriental. Es lo máximo en tecnología, pero ahora mismo no veo un enfrentamiento entre la UE y Rusia. Y en combate cerrado es superado ampliamente por el Merkava, que como he dicho para mi el mejor actual.

[Gueorgui Zhúkov]

La Wermarcht fue uno de los mejores ejercitos, no solo por la capacidad de los altos rangos, la entrega soldados sino tambien por el alto poder de innovacion de los alemanes en general.

Todos sabemos que despues de la SGM, EEUU se apropio de toda la tecnologia y cientos de Investigadores por que eso era uno de los fuertes de la Wermarcht

[Marklen]

Por cierto me quedo en el Merkava. Y en combate cerrado es superado ampliamente por el Merkava, que como he dicho para mi el mejor actual.

Yo también me quedo con el Merkava

Probado en combate en el uno contra uno en el valle del Beeka en el Líbano, e hizo polvo a los T-62 sirios, en cambio los M-1 impusieron su superioridad después que la aviación americana hiciera lo suyo en Irak

[Odin]

¿Y por que no iba a hacerlo? Quizás sea otro estilo de guerra, pero para mi los marines fueron los soldados de EEUU que mas duro se batieron y mas dificultades tuvieron durante la guerra. No digo que sean mejor ejercito que la Whermacht, pero los combates en las islas y atolones fueron durisimos, otra cosa es que apenas se conozca sobre este frente.

Por cierto me quedo en el Merkava. El por que. Primero que sobre el papel es muy bueno. 2º eficacia probada. Y por ultimo y quizás lo mas importante. A sido creado para el combate que impera ahora mismo en el campo de batalla. Lucha contra la insurgencia en entornos urbanos o terreno denso, y en eso es el mejor y como digo probado muy a fondo. El M1 fue creado como un carro barato y fácil de producir, no es el mejor, pero estamos igual que el Sherman durante la 2GM. NO sera el mejor, pero si barato de producir, fácil de mantener y en grandes cantidades. Por cierto su turbina de motor lo mejorcico. Se cambia en 20 min y puede usar casi cualquier combustible. En cuanto al Leopard. Fue diseñado para enfrentarse a los carros soviéticos en las llanuras de Europa central/oriental. Es lo máximo en tecnología, pero ahora mismo no veo un enfrentamiento entre la UE y Rusia. Y en combate cerrado es superado ampliamente por el Merkava, que como he dicho para mi el mejor actual.

Con todo respeto pero no sabes mucho de tanques entonces, te lo tengo que decir y espero me entiendas. La función de un vehículo acorazado, principalmente de un tanque de batalla es velocidad, potencia de fuego y blindaje. Hoy y desde hace 80 años y seguirá así durante un largo tiempo meter un tanque dentro de una zona donde pierde visibilidad. Me imagino que nunca subiste a un tanque por lo que te darías cuenta que un tanque a 10 metros es ciego y cualquier arma antitanque lo inutiliza fácilmente por un solo hombre por lo que el tanque se utiliza donde aproveche las ventajas donde para lo que realmente fue creado. Por otro lado. ¿Quien te dijo que es barato el M1? ¿Quien te dijo que el Leopard fue diseñado para solo una guerra con URSS? Cualquier motor militar usa todo tipo de combustible con mínimas calidades de pureza. Eso es sabido desde hace décadas. ¿Que sabes de combate cerrado? El merkava lo único que en principio lo diferenció de otros tanques fue el blindaje reactivo. La aleación esta algo por debajo de por ejemplo un T-80. ¿De donde saco esto? Bueno, soy oficial retirado de caballería.

Saludos

[guti99]

El coste de un M1A2 es de unos 4 millones de Dolares (al cambio unos 3 millones y medio de Euros), el coste de Un Leopard2 es de 8,5 millones de euros. Nunca se me han dado bien las matemáticas, pero creo que 4 es menos que 8. Por otro lado el precio del Merkava es de 6 millones de euros.
Por otro lado el combustible. La turbina del M1 puede usar desde diésel hasta queroseno, es verdad que gasta el doble, pero si al motor diésel del Leopard le echas gasolina dudo que funcione.
Lo de la guerra con la URSS es sencillo, el Leopard fue creado durante los años 70, en plena guerra fría, es cierto que ahora las cosas han cambiado, pero en su momento fue creado como MBT para las fuerzas de la OTAN en Europa.
En cuanto ha combate cerrado pues se muy bien lo que hay. Un RPG puede poner fuera de combate cualquier carro, de echo te dire que para mi el RPG7 es la mejor arma de la historia sirve para todo. Y por seguir con el merkava, fue creado y diseñado tras la guerra árabe israelí del 56 como un carro que pudiera salvar a la tripulación y poco sabes de el si me dices que el blindaje reactivo es su único punto fuerte.
Te enumero algunas: Combustible almacenado alrededor del blindaje para disminuir la eficacia de los proyectiles explosivos. Su perfil es muy muy bajo. La torreta esta detrás lo cual da protección a la tripulación, por no mencionar que tiene espacio detrás para transportar infantería que dado el caso puede proteger el carro en un entorno urbano. Por otro lado tiene una hilera de cadenas alrededor del carro como protección frente a granadas autopropulsadas.
No digo que sea invulnerable, pero esta mejor protegido que sus homólogos. No soy militar, pero aparte de que hice la instrucción para el ejercito creo que tengo bastante idea sobre guerra moderna, mas incluso que sobre la guerra mundial.
Y por cierto, actualmente se están usando los IFV como el Pizarro y el Bradley para ser usados en combate urbano debido a poder transportar infantería que los proteja y estos equipados con misiles TOW protejan la infantería de los carros.