La Segunda Guerra Mundial

spitfire pero lejos..los hurricanes no estaban a la "altura" de los Me109 de esa epoca..solo el "Spit" podia..

Camarada Arpatt, de hecho muchos Hurricanes derribaron Me-109 durante la Batalla de Inglaterra.

En otro orden de cosas, ten cuidado con la ortografía, por favor.


Saludos

Causas porque el spitfire es superior al hurricane:
NOTA: todos los datos técnicos comparados son al momento de la Batalla de Inglaterra

1)Spitfire introducido en la R.A.F. en 1938 Dado de baja en 1955 (en Irlanda en 1961)
Hurricane introducido en la R.A.F. en 1937 Dado de baja en 1945
2)Spitfire : Misión: Intercepción de Cazas alemanes
Hurricane: Misión: Intercepción de Bombarderos alemanes
3)Spitfire: Techo de servicio 10.636 metros
Hurricane: techo de Servicio 10.100 metros
4)Spitfire: Velocidad máxima: 587 km/h
Hurricane: Velocidad máxima: 513 km/h
5)Spitfire: Autonomía: 941 km/h
Hurricane: Autonomía: 707 km/h
6)Spitfire: Velocidad Subida: 12,08 metros/ser
Hurricane: Velocidad Subida: 14,03 metros/ser
7)Spitfire: tiempo Ascensión a 6000 metros: 9´24”
Hurricane: tiempo Ascensión a 6000 metros: 10´31”
8)Spitfire: Armamento: 8 ametralladoras de 7,7 mm (solo en unos pocos casos había al momento de la operación Leon Marino, algunos pocos tipo B que tenían 4 ametralladoras de 7,7 mm y 2 cañones de 20mm)
Hurricane: Armamento: 8 ametralladoras de 7,7 mm
9)Spitfire: Tanque combustible Blindado
Hurricane: Tanque de combustible sin protección

A las claras se ve la superioridad del Spitfire en los ocho puntos descriptos (gana 8 puntos, iguala/gana en 1).
Es verdad que el hurricane, consiguió mas derribos durante la batalla de Inglaterra que ningún otro avión, pero se debió al tipo de misión que estaba dedicado (era interceptor de bombarderos, mientras el Spitfire era interceptor de Cazas.)

Pero la mejor opinión de cual era mejor es la opinión de un experto, el General Adolf Galland, cuando interpela al Mariscal Goering, cuando este lo cubre de insultos al decirle que los pilotos de caza no tiene efectividad y que son responsables de no cubrir a los bombardeos alemanes, entonces el As defiende a sus camaradas, cuando el Reichsmarschall le pregunta que necesita para estar satisfecho y obtener la superioridad aérea por tres días que necesitaba, responde con audacia -“Spitfires” (Enciclopedia SARPE, II guerra mundial tomo I, pagina 253)

En otra entrevista postguerra al general A. Galland se le pregunto ¿cual era el avión más peligroso de los aviones enemigos con que tuvo que enfrentarse?
A lo que Galland respondió: -“En los primeros años de la guerra, el Spitfire ingles, sobre todo porque los pilotos de la RAF estaban perfectamente entrenados y sabían aprovecharlo al máximo, Después en la segunda mitad del conflicto el mayor peligro estaba representado por los Mustangs, que eran usados como escolta, y luego los Tempest y los Typhoon”.
Por todos esto digo que el spitfire era superior, no digo que el Hurricane no sirviera, de hecho era un excelente avión, solo había pequeñas diferencias con el Spitfire, pero esas diferencias eran las que refiere Galland, “los pilotos sabían aprovecharlo al máximo”.

En mi humilde opinion, si al momento de la operacion Leon marino, Inglaterra no Hubiera contado con el Spitfire, la invasion alemana se hubiera podido llevar a cabo en forma exitosa.ya que estos, habrian podido conseguir el dominio del espacio aereo britanico. Por muchos Hurricanes que hubiera tenido.

Para cerrar, y como dato anecdótico, al acabar la guerra el Spitfire tuvo la ocasión de volver a combatir en 1948 cuando, como burla del destino, uno de los modelos posbélicos, lucho en las filas de las fuerzas aéreas israelíes al lado de Messerschmitt 109, contra aviones árabes.

Camarada Arpatt.


La pregunta aquí planteada no es si la RAF habría o no podido resistir a la Luftwaffe sin el Spitfire en León Marino. La pregunta es cuál de los dos aviones fue más determinante/importante en la Batalla de Inglaterra. De hecho, ese planteamiento es erróneo. Me refiero a esta frase:

Arpatt escribió:...si al momento de la operacion Leon marino, Inglaterra no Hubiera contado con el Spitfire, la invasion alemana se hubiera podido llevar a cabo en forma exitosa.

En primer lugar, no hablamos aquí de la invasión. Los problemas de Alemania para ejecutar ese (chapucero) plan de invasión eran muchos más que un simple avión. Pero es que, de hecho, la misma frase sirve para el Hurricane: si durante la Batalla de Inglaterra la RAF no hubiese contado con el Hurricane, todos los Spitfire juntos no habrían servido para nada.


Dicho esto, debería explicarnos algunos de los ocho puntos en los que, según su razonamiento, el Spitfire es "superior". ¿Es acaso un avión superior a otro por ser utilizado en diferentes tareas (punto 2)? ¿O por haber tenido una vida operativa más larga (punto 1)? Como mínimo, esos dos "puntos de superioridad" carecen de toda lógica operativa. En los restantes, veo una tendencia errónea a pensar que "más es mejor", lo cual no significa nada. ¿Te parece significativa una diferencia mínima en aspectos como la altura de servicio o el tiempo de ascensión?

La ventaja del Spitfire radicaba en las maniobras que era capaz de ejecutar un piloto experto con ese aparato, no en que fuese 60 km/h más rápido o tardase un segundo menos en llegar a los 10.000 metros. Sin embargo, el Spitfire era un avión complicadísimo de manejar, al cual muchos pilotos tenían muy poca simpatía. Se ganó incluso la fama de ser una tumba de pilotos jóvenes, porque era muy fácil accidentarse con él si no tenías suficiente pericia. Era incómodo y poco confortable en su pilotaje, por lo que se le bautizó como Spitfire.

Igualmente, era mucho menos resistente a los impactos directos: el Hurricane, al tener el fuselaje textil, podía seguir volando con agujeros de cierto tamaño, y los proyectiles lo atravesaban limpiamente, cosa que no pasaba con el Spitfire, que acusaba mucho más los impactos. Igualmente el Hurricane era más barato, despegaba más rápido, se reparaba en mucho menor tiempo, tenía una menor tendencia a las averías... Toda una serie de datos muy valorables en una Batalla tan intensa como fue la de Inglaterra y que tú has preferido pasar por alto, centrándote en datos numéricos.

De hecho, algunos de esos datos no son exactos, por ejemplo la diferencia en altura de servicio entre ambos aparatos, que es mayor en favor del Spitfire de la que has consignado (pasaba de 11.000 metros). Precisamente por eso era la pesadilla de los Me 109, al estar concebido como caza para grandes altitudes. Sin embargo, a bajas altitudes resultaba muy poco fiable en comparación con el Hurricane. Esos son los detalles que hicieron que muchos pilotos prefiriesen un robusto Hurricane al enfrentarse a un avión alemán, aunque no fuese tan deslumbrante.


Utilizar a Galland como fuente no prueba nada ni es garantía de acierto. Adolf Galland, para empezar, necesitaba explicar la estrepitosa derrota, y recurrió a lo fácil: echar la culpa al mejor material inglés. Es la excusa clásica: la misma usada para explicar la derrota de Kursk, cuando realmente sabemos que los tanques alemanes no tenían nada que envidiar a los soviéticos. Además, Galland no había pilotado un Spitfire y un Hurricane para comparar: se debía a lo que le contaban sus pilotos y a lo que veía en el aire.

Los pilotos alemanes, por definición, atribuían los derribos ingleses siempre a los Spitfire, aunque sabemos por los documentos que muchos de ellos fueron abatidos por Hurricanes. Lo mismo ocurría con los americanos, que pensaban que todos los cañones alemanes que les abatían eran cañones de 88 mm, por ser más famosos. Galland no conocía los detalles, sino simplemente la parte alemana de la contienda.

Por último, el propio Galland en la cita utilizada da la clave: dice que los pilotos de la RAF sabían aprovechar al máximo las mínimas diferencias entre ambos aparatos. Es decir, que el Spitfire funcionaba cuando se le sabía sacar esa ventaja, cosa que no todos los pilotos podían hacer.


Recomiendo la lectura de Stephen Bungay, "La Batalla de Inglaterra", donde dedica numerosas páginas a demostrar que el mito del Spitfire está exagerado. Esto no niega la importancia de este aparato, que de hecho terminó imponiéndose como caza casi exclusivo a medida que avanzaba la guerra, sino que devuelve su valor al caballo de batalla de la RAF durante la Batalla de Inglaterra: el sólido y fiable Hurricane. Ambos aparatos funcionaron en sociedad perfecta con un reparto de tareas óptimo ideado por la mente preclara de gente como Dowding y Park.


Saludos

Camarada Arpatt los datos que citas en tú comparativa no son del todo exactos. como bien dice Rommel la pregunta hace referencia a la actuación de los dos aparatos durante la Batalla de Inglaterra. Por lo tanto la comparación y los datos deverias tomarlos de dicha batalla. Y tener en cuenta las versiones de ellos que se usaron durante esos combates.
Por descontado que el Spitfire era mejor aparato que el Hurricane. El Hurricane casi estaba obsoleto en comparación con sus rivales. Además el mejor diseño del Spitfire permitiría más variantes y la colocación de accesorios para darle diferentes tareas y no sólo que fuesen usados para el combate aéreo.
Haces referencia al armamento y resulta que ambos en el verano de 1940 tenían el mismo que consistía en 8 ametralladoras de .303 British o 7,70 x 56 R. Con una salvedad la disposición de estas en el Hurricane era mejor ya que le daba un patrón de fuego más cerrado lo que le hacía ser más efectivo al concentrar más lo proyectiles. Teniendo en cuenta que el calibre no era el más adecuado para hacer frente alos aviones Alemanes de fuselaje metálico. En ese apartado ambos eran superados por el caza Alemán más numeroso que era el Bf 109E1 el cual portaba 4 ametralladoras ligeras Rheinmetall-Borsig MG-17 de 7,9 mm y 2 cañones Oerlikon MGZZ de 20mm.
Si tenemos en cuenta los derribos de uno y otro durante la batalla el balance es a favor del Hurricane ya que según las fuentes que se consulten puede variar entre el 60% y el 70% de los derribos de aviones enemigos.
Podríamos seguir sacando virtudes de uno y defectos de otro por mucho tiempo. Pero en mi opinión el tema va más lejos de un reparto de tareas en un equipo que era el Mando de Caza de la R.A.F. y la optimización de sus recursos para conseguir un objetivo. Por ello cada uno fue importante en su misión y los dos en la victoria final. Aunque como pasó en el bando contrario uno tubo mas fama que otro y todavía podría ser más injusto en el caso Alemán. Pero eso es harina de otro costal.

Saludos.

Una pequeña aseveración: el Spitfire de 1940 tenía motor Merlín, el de 1955 el motor Griffon, eran aviones totalmente diferentes en prestacines.

Como bien apunta Toryu, del Spit de la Batalla de Ingaterra alde los 50-60 hay un abismo.
El Griffon motorizó al Spitfire a partir de octubre de 1942, con los Spitfire XII, mejorando la entrega de potencia notablemente. La larga vida operativa del Spitfire habla más bien de la capacidad de modificación del siseño básico, que de la excelencia única de éste. Por otra parte, las versiones finales del Spitfire eran tan diferentes del diseño original, que incluso se planteó cambiar de nombre a los últimos modelos y llamarlos "Victor", pero no se hizo por el prestigio del nombre "Spitfire".

“El Hurricane es superior en la capacidad de girar sobre el Me109, porque podría compensar la mayor velocidad del Me109. Ya que tiene un círculo de giro reducido que a menudo permite volar a la cola de un Me109 más rápido que un Spitfire, En cambio el Hurricane es relativamente lento en aceleración y la aeronave tiene una velocidad máxima unos 10 a 30 mph (16 a 48 km / h) más lento, dependiendo de la altitud, que el Me109. Esto significa que el piloto de Me109 a menudo TOMA LA INICIATIVA A LA HORA DE ROMPER O ATACAR DURANTE EL COMBATE. A mayores altitudes, especialmente, el Hurricane estaba en apuros para mantenerse al día con un buen vuelo Me109, o incluso un Me110.”( Duelo de las Águilas, Peter Townsend , 85 Escuadrón, piloto de Hurricane.)

Todo lo que escribí, es a las claras un informe COMPARATIVO, solo acote lo de “si la RAF habría o no podido resistir a la Luftwaffe sin el Spitfire en León Marino...” fue anecdótico (solo3 líneas de 48 líneas que consta el informe.), El titulo es claro: Causas porque el spitfire es superior al hurricane:

En el caso de “si durante la Batalla de Inglaterra la RAF no hubiese contado con el Hurricane, todos los Spitfire juntos no habrían servido para nada.” No comparto para nada la apreciación, si hubiera Habido SOLAMENTE Spitfires ganaban los ingleses, si en cambio hubiera habido SOLAMENTE Hurricanes ganaban los alemanes.

“no en que fuese 60 km/h más rápido o tardase un segundo menos en llegar a los 10.000 metros” 60km de diferencia en valores actuales si no es nada. Pero en esa época era la diferencia de ser más rápido o más lento que el avión enemigo. Es la vida de tu camarada, salvar tu vida o alcanzar al enemigo (fíjate la velocidad del Me109 de ese periodo, no digo cifras, solo fíjate y compara los que son 60km/h de mas o de menos) y no es un segundo más o menos a 10.000 metros… son 1 MINUTO 40 SEGUNDOS, o sea que la respuesta a tu pregunta. -““¿Te parece significativa una diferencia mínima en aspectos como la altura de servicio o el tiempo de ascensión?” SI, ES ABSOLUTAMENTE SIGNIFICATIVA.

“Sin embargo, el Spitfire era un avión complicadísimo de manejar, al cual muchos pilotos tenían muy poca simpatía. Se ganó incluso la fama de ser una tumba de pilotos jóvenes, porque era muy fácil accidentarse con él si no tenías suficiente pericia” Totalmente de acuerdo contigo Rommel, pero no era culpa de avión, era que debido al ataque alemán y a la escasez de los pilotos entrenados, los mismos solo efectuaban entre 5 y 6 horas de vuelo, antes de salir al combate. (Vuelo de práctica real en el spitfire, me refiero)

“Era incómodo y poco confortable en su pilotaje, por lo que se le bautizó como Spitfire.” Spit =escupe Fire fuego ósea “escupefuego”, no entiendo que tiene que ver que sea incomodo y poco confortable con el nombre.

“Además, Galland no había pilotado un Spitfire y un Hurricane para comparar” creo, y sin ánimo de ofenderte, que vos tampoco, así que solo podemos remitirnos a los datos técnicos y a las referencias de que alguien que aunque no lo manejo ninguno de los dos aviones, vio ambos en vuelo y combatió con ellos, era un entendido, sin duda de la materia y una voz autorizada a hacer tal afirmación.

“Por último, el propio Galland en la cita utilizada da la clave: dice que los pilotos de la RAF sabían aprovechar al máximo las mínimas diferencias entre ambos aparatos. Es decir, que el Spitfire funcionaba cuando se le sabía sacar esa ventaja, cosa que no todos los pilotos podían hacer” otra vez de acuerdo contigo Rommel pero es por la misma causa que enuncie antes, muchos pilotos tenían poquísimas horas de vuelo de practica antes de ir al combate.

Por último también estoy de acuerdo en tu apreciación que el spitfire está sobre valorado.

Los datos técnicos son reales (Jane 1946 pagina 139 – 141) y los valores de los mismos son en los modelos operativos en mayo - junio 1940, algunos spitfire tipo B se empleados en el periodo de la operación león marino,

El primer avión prototipo en llevar al combate, el tipo B (2 cañones de 20mm y 4 ametralladoras 7,7) fue el 13 de enero de 1940 este avión, pilotado por Teniente Proudman del 602 Escuadrón participó en un enfrentamiento cuando un Heinkel He 111. El 19 Escuadrón recibió en las dos primeras semanas de abril de 1940 los primeros 36 Spitfire armados con doble cañón de 20mm Hispano MKII) y en lo que me refería al periodo 1938-1955, es que si se siguió produciendo y se siguió mejorando, en plena era de aviones a reacción, Por algo seria. En cambio el Hurricane, no solo se dejo de producir, directamente se dejo de usar. A eso me refería.

El primer motor Griffon, motor Mc XII voló en agosto de 1942, fue puesto operacional, por primera vez, en el 41 escuadrón, en abril de 1943 y la velocidad era de 640km/h, ósea que no me refiero a ese modelo, el modelo que me refiero es el que venía con motor Rolls-Royce Merlin XII (1175 caballos), Spitfire MK II (tipo 329), modelos IIA (8 x 7,7mm) y IIB (2x20mm + 4x 7,7mm) que estuvo operativo desde el verano de 1939 y para mayo de 1940 esta en 54 de los 66 escuadrones existentes. Contra el Hurricane modelo MKI motor Rolls-Royce Merlin II (1030 caballos). De estos modelos específicos es en que baso mi tesis.

El modelo siguiente de Hurricane MKII, serie I, voló por primera vez en junio de 1940 y entro en servicio en septiembre del mismo año.

Camarada Arpatt, te sigue faltando aplicación de los datos.

Alguna de tus argumentaciones no tiene sentido. Cito, para intentar ser breve:

Arpatt escribió:El titulo es claro: Causas porque el spitfire es superior al hurricane

Me gustaría, si eres tan amable, que cites en qué parte de este hilo se plantea la pregunta "¿qué aparato era mejor?".

No se pregunta eso, aunque tú respondes a eso porque te permite acomodar tu teoría. Creo que fuerzas demasiado el argumento con la intención de "llevar razón" y, por ello, te sales totalmente del tema.

La pregunta aquí es cuál de los dos aparatos fue más determinante en la Batalla de Inglaterra.

Esta pregunta no se plantea porque sea una respuesta fácil, sino precisamente porque ambos aparatos están muy apretados a la hora de reclamar ese mérito. Por un lado, el hiperfamoso Spitfire, el aparato más moderno y avanzado de la RAF en ese momento, pero poco numeroso. Por otro, el reputadísimo Hurricane, no tan desarrollado pero más fiable en sus primeros modelos. Uno ejerció de punta de lanza, el otro de cuerpo de la misma.

Piensa, por ejemplo, que muchos pilotos de la URSS afirmaban que, de todos los aviones aliados que recibían por el Préstamo y Arriendo, el Hurricane era su preferido por su dureza y nobleza a la hora de ser pilotado, así como la consistencia de su fuselaje.

Arpatt escribió:...si hubiera Habido SOLAMENTE Spitfires ganaban los ingleses, si en cambio hubiera habido SOLAMENTE Hurricanes ganaban los alemanes.

Este razonamiento no se sostiene.

¿Por qué? Por que yo podría añadir otras opciones como las siguientes:

- Si hubiera habido SOLAMENTE Fw-190 ganaban los alemanes.

- Si hubiera habido SOLAMENTE Gloster Meteor ganaban los ingleses.

- Si hubiera habido SOLAMENTE F-16 arrasaban los Aliados.

- Si en Kursk hubiese habido solamente Königstiger arrasaban los alemanes.

[etc]


Camarada... no era posible que hubiese "solamente" Spitfire. No se podían fabricar más. De hecho, al iniciarse el ataque alemán, apenas había 'Spits' disponibles, como deberías saber si has leído algún libro sobre la Batalla de Inglaterra. Su porcentaje era abrumadoramente inferior y, de hecho, muchos escuadrones de la Luftwaffe no se encontraban con escuadrones armados con Spitfire simplemente porque no había suficientes.

El Hurricane debió tomar las tareas para las que no había Spitfire suficientes. Entre ellas, derribar a muchos cazas alemanes, entre ellos muchos Me-109.

Arpatt escribió:Totalmente de acuerdo contigo Rommel, pero no era culpa de avión, era que debido al ataque alemán y a la escasez de los pilotos entrenados, los mismos solo efectuaban entre 5 y 6 horas de vuelo, antes de salir al combate. (Vuelo de práctica real en el spitfire, me refiero)

¿De dónde has tomado esos datos? Porque me permito impugnar totalmente a la fuente en cuestión.

No se vuela un 'Spit' con 6 horas de vuelo, créeme.

Por otro lado, no sé qué tiene que ver el "ataque alemán" con la manejabilidad del Spitfire.

Arpatt escribió:Spit =escupe Fire fuego ósea “escupefuego”, no entiendo que tiene que ver que sea incomodo y poco confortable con el nombre.

Error.

Este es el momento en que empiezo a sospechar que no has leído mucho sobre el Spitfire.

El nombre, Spitfire, es una vieja palabra inglesa que se utiliza para denominar a las mujeres coléricas y feroces, excesivamente apasionadas. Al español lo podríamos traducir como "fiera" o "chillona". Es por esto que el Spitfire es un avión al que sus pilotos se referían utilizando el género femenino: por ejemplo, le llamaban a su aparato "mi dama" o "la bella señora".

El origen del nombre "Spitfire" aparece en toda publicación sobre este aparato. Incluso en la entrada de la Wikipedia:

El Ministerio del Aire envió una cantidad de nombres a Vickers-Armstrong para el nuevo avión, conocido entonces como "Type 300". El nombre Spitfire fue sugerido por Sir Robert MacLean, director de Vickers-Armstrong en ese momento, que llamaba a su hija Ann, "una fierecilla". La palabra se remonta a la época isabelina y se refiere a una persona apasionada y feroz, normalmente una mujer. El nombre se había utilizado anteriormente de forma no oficial en el diseño de Mitchell para la petición F.7/30. Se menciona que Mitchell dijo que era "solo el tipo de nombre tonto que ellos utilizarían",[12] posiblemente una referencia sesgada de su diseño anterior menos exitoso que recibió el mismo nombre. (Fuente)

La historia completa sobre el origen del nombre la tienes en Stephen Bungay (La Batalla de Inglaterra).

Arpatt escribió:...solo podemos remitirnos a los datos técnicos y a las referencias de que alguien que aunque no lo manejo ninguno de los dos aviones, vio ambos en vuelo y combatió con ellos, era un entendido, sin duda de la materia y una voz autorizada a hacer tal afirmación.

Error de nuevo.

Podemos remitirnos a lo que nos cuentan centenares de pilotos que lo han volado. Mucho mejor que usar a Galland.

¿Por qué juzgar un aparato a través de Galland pudiendo hacerlo a través de las memorias de los diseñadores, ingenieros de la RAF y pilotos que lo han utilizado y se han jugado la vida encima de él?

Por enésima vez, recomiendo Stephen Bungay, La Batalla de Inglaterra, que recoge testimonios de pilotos de la RAF sobre ambos aparatos. E, insisto, hablamos de pilotos que volaron ambos aviones y se batieron en ellos.

Arpatt escribió:“El Hurricane es superior en la capacidad de girar sobre el Me109, porque podría compensar la mayor velocidad del Me109. Ya que tiene un círculo de giro reducido que a menudo permite volar a la cola de un Me109 más rápido que un Spitfire, En cambio el Hurricane es relativamente lento en aceleración y la aeronave tiene una velocidad máxima unos 10 a 30 mph (16 a 48 km / h) más lento, dependiendo de la altitud, que el Me109. Esto significa que el piloto de Me109 a menudo TOMA LA INICIATIVA A LA HORA DE ROMPER O ATACAR DURANTE EL COMBATE. A mayores altitudes, especialmente, el Hurricane estaba en apuros para mantenerse al día con un buen vuelo Me109, o incluso un Me110.”
(Duelo de las Águilas, Peter Townsend, 85 Escuadrón, piloto de Hurricane)

La cita de Townsend no resuelve el dilema ni contradice nada que yo haya dicho. Lo que dice es:

- El Hurricane tiene mayor capacidad de giro que el Me-109 (y que el Spitfire). Por ello, permite maniobrar para colocarse en cola del enemigo, que era la maniobra más básica y utilizada, mejor que un Spitfire.

- El Hurricane es algo más lento que el Me-109 en algunas altitudes (en concreto, "a mucha altitud").

- Por ello, el Spitfire es preferible a grandes altitudes y ofrece una ventaja sobre el Me-109 en estos casos, permitiendo la iniciativa a su piloto sobre el piloto alemán.


Si relees mis intervenciones anteriores, verás que ya he comentado esto en ellas. El Spitfire fue clave porque aportaba superioridad en grandes altitudes, pero a bajas altitudes, donde se repartía mucho en la Batalla de Inglaterra, los pilotos del Hurricane podían maniobrar mejor.


Saludos

La batalla de inglaterra no es mi especialidad y no se mucho sobre ella pero de lo poco que se tengo que partir una lanza a favor del camarada Rommel y es que en vuelo dogfight el hurricane podia dar giros mas cerrados que el 109. Incluso aunque el 109 picara desde arriba sobre los hurricane (la tactica favorita alemana) a baja altitud el hurricane era capaz de dar un giro cerrado y escapar de sus adversarios.
Y si tienes alguna duda sobre si el hurricane era peor avion busca quien era el teniente Nicolson y por que recibio la unica Cruz victoria durante la batalla de inglaterra.
Para mi el hurricane era un gran avion, de echo mas del 60% de los derribos los realizo el pero la fama se la llevo el spitfire.
Tambien añado que durante la guerra en africa del norte demostro ser un gran cazabombardero

guti99 escribió:en vuelo dogfight el hurricane podia dar giros mas cerrados que el 109. Incluso aunque el 109 picara desde arriba sobre los hurricane (la tactica favorita alemana) a baja altitud el hurricane era capaz de dar un giro cerrado y escapar de sus adversarios.

En un combate de caza pura (en el que no haya bombarderos que escoltar), el 109 era un mal contrincante para el hurricane. En todo los factores claves el 109 era superior, velocidad punta , velocidad de trepada, velocidad de picado y sobre todo las prestaciones en gran altura, contando ademas con una potencia de fuego muy similar, sino superior. Que le pregunten a quienes se enfrentaron a Marseille en el norte de Äfrica si eran capaces de escapar simplemente con un giro cerrado. El Gran número de derribos de 109 en la batalla de inglaterra se debieron a dos motivos: El tiempo efectivo en combate y el tener que realizar tareas de escolta. Si todos los cazas de la RAF hubieran sido hurricanes no habrían vencido.

Bueno sigamos con el debate…

En base a su pregunta y posterior afirmación que cito a continuación:

- "Me gustaría, si eres tan amable, que cites en qué parte de este hilo se plantea la pregunta "¿qué aparato era
mejor?".No se pregunta eso, aunque tú respondes a eso porque te permite acomodar tu teoría. Creo que fuerzas
demasiado el argumento con la intención de "llevar razón" y, por ello, te sales totalmente del tema.”

La respuesta a su pregunta la daba Ud. en el titulo del hilo, y digo daba, porque después de su ultimo post, el titulo mágicamente cambio, Antes decía: “spitfire vs hurricane” (taxativamente, versus significa, uno contra otro) y no como dice ahora el hilo en su titulo “spitfire o hurricane”. Pero dejando eso de lado, y en base a su segunda pregunta (siempre hablando en referencia a el comienzo de este disputadísimo y no por eso menos interesante hilo) ¿Cuál de los dos fue más importante? (eso a las claras es comparativo) ya que para saber: ¿quien es más importante?, debemos compararlos, semánticamente hablando y como la referencia es en la batalla de Inglaterra. Interpreto, inequivocadamente, que el presente hilo está pidiendo comparar uno contra el otro en el periodo comprendido en la batalla de Inglaterra. También en su último post Ud. publico lo siguiente:

- "¿qué aparato era mejor?". (de nuevo para saber que aparato es mejor, ya que “aparato” es un sustantivo y
“mejor”, un “adjetivo calificativo”, necesariamente hay que compararlos)

Aclarado entonces lo que solicita tan amablemente (-“que cites en qué parte de este hilo se plantea la pregunta”) paso responder y/o aclarar los temas que quedaron en duda o fueron impugnados.

1)En el tema “si hubiere habido...etc.etc...” en cuanto al fw109 (no comparto, ya que el modelo de esa época, era rotundamente inferior al Spitfire MK II (tipo 329), modelos IIA, y ni hablar del tipo B).
Con respecto al F16, Gloster, y el King Tiger me parece banal la referencia, así que me tomo la licencia de no contestar, ya que no viene a lugar, ya que desvirtuaría el debate...

2)Con respecto al nombre “Spitfire” no puedo contestarle, a raíz de que las reglas explicitas reglas del foro prohíben el uso de otra lengua que no sea el español, pero dejando a su criterio que si se me autoriza, por única vez , en una futura respuesta se lo explico, si es que así lo desea, (ya que muchas de las traducciones de ciertas publicaciones están hechas con el traductor del google, o algún otro software, y no son traducciones especificas sino aproximadas, por lo que pierde el sentido literal de los autores de habla anglosajona quieren decir y ni hablar cuando son otros idiomas menos comunes ), mi padre me decía que nada tiene más valor al leer a los autores en su lengua original.

3)- “¿Por qué juzgar un aparato a través de Galland pudiendo hacerlo a través de las memorias de los diseñadores, ingenieros de la RAF y pilotos que lo han utilizado y se han jugado la vida encima de él?”

Ya que la opinión del general Adolf Galland, no le parece valorativa le transcribo otra opinión de alguien que participo de la Batalla de Inglaterra, Jefe de escuadrón, piloteo un Me109 capturado, en medio de la batalla de Inglaterra, y además fue piloto de hurricane y Spitfire, el Comodoro Alan C. Deere, el escribió:

- “"En mi informe escrito sobre el combate dije que en mi opinión, el Spitfire fue superior general mente al Me 109, excepto en el ascenso inicial y de giro, sin embargo se trataba de una opinión contraria a la creencia de los llamados expertos. Su juicio, fue, por supuesto, sobre la base de evaluaciones de inteligencia y el rendimiento de las Me109 en combate con el hurricane en Francia. De hecho, el hurricane, aunque mucho más manejable que cualquiera de los Spitfire o el Me 109, era tan lento que lamentablemente carece de la velocidad y la velocidad de ascenso necesaria, El Spitfire, sin embargo, posee estos dos atributos a tal grado que, junto con una mejor tasa de giro que él Me 109, tenía la ventaja. Por algunos de mis reclamos de tener más Spitfire, yo no tenía dudas sobre sus cualidades, ni tampoco mis compañeros pilotos en el 54 Escuadrón".” (Deere, Alan C. (1959). Nine Lives. Hodder & Stoughton).

En referencia a tu comentario:

- "El Hurricane es algo más lento que él Me-109 en algunas altitudes (en concreto, "a mucha altitud")".
Es inexacto ya que si te fijas correctamente después que Peter Townsend, escribió ese comentario, puso una palabra más. El dijo -“mayores altitudes, especialmente,”. Y esa palabra, mi estimado camarada, cambia el contexto de la frase, no dice “mayores altitudes” solamente, ni tampoco “mayores altitudes, únicamente,”, al agregar esa palabra da por hecho que tenía problemas a baja altura y muchos más problemas a gran altura.

4)Por último y para finalizar el tema que me impugnaste.
- “¿De dónde has tomado esos datos? Porque me permito impugnar totalmente a la fuente en cuestión”
No se vuela un 'Spit' con 6 horas de vuelo, créeme."

Cito otra vez al Comodoro Alan C. Deere:
- "Estamos desesperadamente corto de los pilotos, Teníamos pilotos que no habían estado en Spitfires, porque no había unidades de conversión en ese momento. Vinieron directamente a un escuadrón de establecimientos de formación. Algunos de ellos tenían pocas horas de los Hurricanes, un monoplano de experiencia, pero no en el Spitfire. Por ejemplo, tenemos dos jóvenes neozelandeses en mi escuadrilla y que charlando con ellos, me pareció que habían pasado seis semanas en el mar de viaje, Ellos fueron capacitados en algunos aviones muy anticuados, no puedo recordar que tipo eran, en Nueva Zelanda. Uno de los pilotos había llevado a ver el manejo e informarles sobre el Spitfire. Luego se iría fuera de un vuelo en solitario y el circuito, luego fueron en la batalla. La respuesta, por supuesto, es que no duró mucho. Los dos duraron dos viajes y ambos terminaron en el hospital de Dover. Uno de ellos fue sacado del canal. Uno aterrizó en paracaídas.”

Tal vez no le sirva el comentario especializado del comodoro, entonces vamos directamente a la mejor fuente que podemos obtener “la R.A.F.”

"Geoffrey Wellum nació en Walthamstow el 4 de agosto de 1921. Se unió a la Royal Air Force directamente después de la escuela, con sólo 17 años, el comienzo de su servicio fue el 28 de julio de 1939. Después de haber completado su formación de piloto básica, en el DH82 Tiger Moth y su formación avanzada en Harvards, se lo envió al 92 Escuadrón (nota mía: recibió Spitfire MK IIA, el 7 de mayo de 1940) en Northolt, llegando el 22 de mayo 1940 junto con otro joven piloto, Trevor ' Wimpey ' Wade. Geoffrey había poseía un total de 168 horas de vuelo de entrenamiento a sus espaldas, 95 horas en solitario, y que todavía sólo 18 años y 9 meses de edad. Nunca había visto un Spitfire de cerca. El 23 de mayo de 1940, al final del primer día de vuelo con el Escuadrón, después de intensos combates, de los dieciséis pilotos que se componía el escuadrón. Seis se habían perdido, dos murieron en Francia y dos fueron hechos prisioneros de la guerra."

(Nota: Ósea llego el 22 de mayo sin haber ni siquiera visto un spitfire y al otro salió a combatir en uno)
http://www.raf.mod.uk/bbmf/theaircraft/ ... wellum.cfm.

En la última parte Ud. decía:
- “Por otro lado, no sé qué tiene que ver el "ataque alemán" con la manejabilidad del Spitfire.”
La RAF Fighter Command, establecía que un piloto de combate debía pasar por las siguientes etapas de aprendizaje para poder obtener el brevet de piloto de combate.
a)Entrenadores de base o primaria (se efectuaba en Tiger Moth o biplanos Hawker, preferentemente en los
primeros)
b)Entrenadores de Formación Avanzada (se efectuaba en Harvards)
c)Entrenamiento avanzado de combate (acá dependía que fueran a volar en el futuro, Bombarderos,
torpederos, cazas, etc.)
en el caso de entrenamiento de cazas, estaba el problema de los Spitfires, la pericia de vuelo, como recordaras en mi post anterior, los primeros Spitfires fueron entregados, en forma masiva a los escuadrones, a partir de mayo/junio del 1940,(de ese mismo periodo en adelante), No hay que olvidarse tampoco de los 435 pilotos perdidos en la Batalla de Francia, sin contar a los heridos, y que se entregan 290 aviones semanalmente (esa era la producción en ese periodo) contra 190 pilotos entrenados en mismo lapso de tiempo. Ósea hay mas aviones que pilotos, (en ese contexto fue que W. Churchill dijo la frase “nunca tantos le debieron tantos a tan pocos” además tampoco existia aun el Spitfire doble comando para entrenamiento.

Prepararse para pilotear el Spitfire era sumamente difícil, ya que en la época que hablamos, estaba dentro de los dos aviones más rápidos y avanzados de la tierra.
Antes que Goering diera la ridícula orden de atacar las ciudades en vez de los aeródromos y demás blancos militares, los pilotos ingleses tenían que salir 5, 6 y hasta 7 veces el mismo día. Por esta causa los pilotos salían con tan poca cantidad de horas de vuelo en spitfire a la batalla (salvo el 19 escuadrón que los tuvo desde abril de 1940) y con esto contesto a tu pregunta. Sin ánimo de presentar ofensa alguna, desconocer la cantidad de horas de vuelo que tenían los pilotos de escuadrón de Spitfire en víspera de la batalla de Inglaterra, es directamente no entender la batalla de Inglaterra.

Desde hace casi 5.000 años, (de los guerreros de la Mesopotamia hasta cualquier ejército moderno) dos de los más elementales axiomas de estrategia militar son:
1)Tomar el terreno elevado primero (mayor techo de servicio)
2)Presentar (o no) batalla donde uno quiera, no se puede dejar eso al adversario (mayor
velocidad)

Y el Spitfire tenía eso, sobre el ME109, el Hurricane no…

Herr Generalfeldmarschal. Su turno.
PD: comparto plenamente la opinión de guti99.

Camarada Arpatt.

Arpatt escribió:La respuesta a su pregunta la daba Ud. en el titulo del hilo, y digo daba, porque después de su ultimo post, el titulo mágicamente cambio, Antes decía: “spitfire vs hurricane” (taxativamente, versus significa, uno contra otro) y no como dice ahora el hilo en su titulo “spitfire o hurricane”.

Sus excursiones empiezan a rozar el surrealismo.

Nadie ha cambiado el título de este hilo. El título del hilo es el que actualmente se puede ver.

¿Pruebas? Simples.

1. Publico este hilo el 4 de octubre de 2009 (ver). El forista USS Missouri es el primero en responder, ese mismo dia (ver). Como podrá comprobar, la respuesta del camarada USS Missouri, publicada como digo hace un año y medio, se titula "RE: ¿Spitfire o Hurricane?". El sistema del Foro incorpora automáticamente como título de cada respuesta el título original del hilo.

2. Si el hilo hubiese sido cambiado de título, como usted pretende acusar, el Foro no actualiza los títulos de las respuestas antiguas. De ser cierto lo que usted afirma, todos los títulos de todas las respuestas anteriores a la mía de ayer deberían ser "Spitfire vs Hurricane" cosa que, como podrá comprobar, no es así.

3. Estamos en el Subforo Preguntas. Por eso, el hilo tiene forma de pregunta (¿Spitfire o Hurricane?). Si no hubiese tenido forma de pregunta (Spitfire vs Hurricane, por ejemplo) no lo habría publicado aquí sino en otro lugar.


Por favor, si se le agotan los argumentos no culpe a la "magia" ni a ninguna misteriosa estratagema. Tengo cosas mucho más importantes en que dedicar mi tiempo que cambiar nombres de hilos, a pesar de lo cual edito muchos de ellos para que se adecúen mejor a las Normas. No es el caso de este que, como ve, conserva su título original desde hace más de un año y medio.

Seriedad.


[Por cierto: no tiene usted mucha idea de latín. Versus significa "frente a", en ningún caso es taxativo ni significa "uno contra otro" como ha expresado erróneamente. Afortunadamente, entiendo el latín bastante bien.]

Arpatt escribió:...También en su último post Ud. publico lo siguiente:

- "¿qué aparato era mejor?". (de nuevo para saber que aparato es mejor, ya que “aparato” es un sustantivo y
“mejor”, un “adjetivo calificativo”, necesariamente hay que compararlos)

Toma usted las citas como le viene en gana o interesa. Yo dije en esa última publicación:

"Me gustaría, si eres tan amable, que cites en qué parte de este hilo se plantea la pregunta "¿qué aparato era mejor?"

De esa frase mía toma la última parte para demostrar algo que todavía no acabo de comprender.

Sobre discusiones semánticas y demás circunloquios verbales, sigue mareando la perdiz para camuflar agujeros en sus razonamientos de gran calado. Sigo sin ver respuestas. Sólo intentos de marear con palabras.

Arpatt escribió:1)En el tema “si hubiere habido...etc.etc...” en cuanto al fw109 (no comparto, ya que el modelo de esa época, era rotundamente inferior al Spitfire MK II (tipo 329), modelos IIA, y ni hablar del tipo B).
Con respecto al F16, Gloster, y el King Tiger me parece banal la referencia, así que me tomo la licencia de no contestar, ya que no viene a lugar, ya que desvirtuaría el debate...

- ¿El Fw-190 era "rotundamente inferior" al Spitfire? Qúe fácil es decir semejante cosa sin aportar ningún dato, ¿no?

- La banalidad de una referencia no sé quién la juzga. Le he puesto ejemplos, deliberadamente absurdos, para comparar una afirmación igualmente absurda que usted escribió como argumento, concretamente, esta:

"si hubiera Habido SOLAMENTE Spitfires ganaban los ingleses, si en cambio hubiera habido SOLAMENTE Hurricanes ganaban los alemanes"

Seguimos sin esclarecer la base a tan disparatada afirmación.

Arpatt escribió:2)Con respecto al nombre “Spitfire” no puedo contestarle, a raíz de que las reglas explicitas reglas del foro prohíben el uso de otra lengua que no sea el español, pero dejando a su criterio que si se me autoriza, por única vez , en una futura respuesta se lo explico, si es que así lo desea, (ya que muchas de las traducciones de ciertas publicaciones están hechas con el traductor del google, o algún otro software, y no son traducciones especificas sino aproximadas, por lo que pierde el sentido literal de los autores de habla anglosajona quieren decir y ni hablar cuando son otros idiomas menos comunes ), mi padre me decía que nada tiene más valor al leer a los autores en su lengua original.

Estimado señor, este párrafo no tiene absolutamente nada que ver con un hecho: el Spitfire recibe su nombre por un hecho que usted desconocía. No hay más. No intente regatear donde no hay. Ninguna Norma del Foro impide un razonamiento, así que no las use para esconder su error mayúsculo. También leo y hablo inglés con suficiente fluidez, gracias.

¿Acaso cree que Osprey, Ariel o Debate, editoriales en cuyos libros puede usted leer la historia del nombre 'Spitfire', usan traductor de Google para sus libros? Por favor...

Arpatt escribió:3)- (...)

Toda esta respuesta es más de lo mismo. No tiene usted argumentos y pretende descurir la pólvora.

Alan C. Deere justifica una petición suya de más Spitfire. Lógico que hable de los motivos que le llevaron a pedir más aparatos de este tipo. En esa frase, Deere dice lo que yo ya he repetido hasta la saciedad: que el Hurricane era más manejable y que el Spitfire tenía ventajas en altitud sobre el Me 109. Es decir, que explica por qué el Spitfire era más apto para enfrentarse al Me-109. ¿Acaso he dicho yo lo contrario? ¿Dónde?

Lo que he dicho es que el Hurricane también derribó Me-109, cosa probada. Y que en cuanto al peso de la Batalla de Inglaterra, llevó una parte clave de la misma, tanto frente a cazas como frente a bombarderos. Y que, por tanto, en la pregunta que sirve de marco a este hilo, y que usted sigue evitando responder, la importancia de ambos aparatos en el desarrollo de dicha Batalla está muy pareja, por más que existan evidentes mejoras en el Spitfire con respecto al Hurricane.

Su análisis de texto sobre mi comentario a las palabras de Townsend no aporta nada más que un nuevo error suyo:

Arpatt escribió:...al agregar esa palabra da por hecho que tenía problemas a baja altura y muchos más problemas a gran altura

¿Según usted el texto de Townsend afirma que el Hurricane tenía problemas a baja altura y muchos más a gran altura?

¿Lo dice en serio?

Ver para creer...

Arpatt escribió:Cito otra vez al Comodoro Alan C. Deere:
- "Estamos desesperadamente corto de los pilotos, Teníamos pilotos que no habían estado en Spitfires, porque no había unidades de conversión en ese momento. Vinieron directamente a un escuadrón de establecimientos de formación. Algunos de ellos tenían pocas horas de los Hurricanes, un monoplano de experiencia, pero no en el Spitfire. Por ejemplo, tenemos dos jóvenes neozelandeses en mi escuadrilla y que charlando con ellos, me pareció que habían pasado seis semanas en el mar de viaje, Ellos fueron capacitados en algunos aviones muy anticuados, no puedo recordar que tipo eran, en Nueva Zelanda. Uno de los pilotos había llevado a ver el manejo e informarles sobre el Spitfire. Luego se iría fuera de un vuelo en solitario y el circuito, luego fueron en la batalla. La respuesta, por supuesto, es que no duró mucho. Los dos duraron dos viajes y ambos terminaron en el hospital de Dover. Uno de ellos fue sacado del canal. Uno aterrizó en paracaídas.”

- ¿Dónde dice Alan C. Deere que sólo tuviesen seis horas de vuelo en el Spitfire?

- ¿Del ejemplo totalmente excepcional de Geoffrey Wellum deduce usted una generalidad?


El resto sigue en la misma línea. Sólo apunto lo básico.

- La frase de Churchill no va por ahí y la cita usted mal. El Premier se refería a que toda la Isla estaba en manos de unos pocos hombres escogidos que deberían hacer el trabajo en nombre del resto. No tiene nada que ver con la cantidad de pilotos y la escasez de aparatos. De hecho, faltaban pilotos, motivo por el cual se daban las prisas en la formación que usted cita sin entender. Mezcla todo en su argumentación y el resultado es caótico.

- El Spitfire no era uno de los dos aviones "más rápidos y avanzados de la tierra". La hipérbole le traiciona. Repase y estudie mejor la historia aeronáutica y verá que ya había aviones, en diferentes fases de desarrollo, más rápidos que el Spitfire de 1940.

- ¿Qué tiene que ver la cantidad de salidas de un piloto operativo con las horas de formación que haya recibido? ¿Sugiere acaso que los pilotos que hacían más salidas tenían menor entrenamiento? Curioso. Quisiera saber qué dirían a eso Douglas Bader o Keith Park, por ejemplo.

- No me ofende: de hecho, usted desconoce bastante la Batalla de Inglaterra, como ha probado sobradamente. Desconoce, por ejemplo, la bajísima tasa de Spitfire que abrieron las hostilidades de esa Batalla, entre otras muchas carencias. Igualmente, desconoce la tasa de Hurricanes en los diferentes escuadrones, pues si la conociera vería que hubo no pocos escuadrones de "sólo Hurricane" que plantaron cara con éxito a Geschwader de cazas Me-109. ¿Magia?

- Desconoce también los pormenores de la Batalla en sí mismos: ¿usted cree que la cosa era tan fácil como mandar a los 'Spit' contra los Me-109 y a los 'Hurris' contra los bombarderos? ¿Cómo sabían a dónde mandar a cada avión entonces? Porque, no sé si usted lo sabrá, pero era imposible totalmente saber qué tipo de aviones llevaba el enemigo hasta que entablabas combate con ellos. Así, por ejemplo, era habitual que hubiese desastres al encontrarse un escuadrón con un montón de cazas enemigos en una formación que habían estimado como de bombarderos.

- Explicar el vuelo de combate de la 2GM con ejemplos de Mesopotamia es la gota que colma el vaso. Queda bonito y literario, pero resulta totalmente erróneo más allá de aportar una nota pintoresca.


Camarada, su confusa dialéctica y los quiebros que intenta dar no ocultan que sus datos son inestables, sus pareceres cambiantes y, sobre todo, que sigue sin responder de forma clara a la pregunta que encabeza este hilo. Ha utilizado todo tipo de excusas y pretextos para pretender llevar la razón, cuando no habla de lo mismo que hablamos el resto aquí. Ha llegado usted, en el colmo del caos argumentativo, a defender que el Hurricane era poco menos que un desastre:

Arpatt escribió:...tenía problemas a baja altura y muchos más problemas a gran altura.

Delirante, teniendo en cuenta que ese avión, al parecer con "problemas" múltiples, fue el que defendió, en solitario, muchas ciudades y, sobre todo, muchos aeródromos de Inglaterra ante una Luftwaffe desatada y mucho más numerosa. Lea las estadísticas del Día del Águila (por ejemplo, en la obra de Bungay que insisto en recomendarle, que buena falta le hace).


Si quiere entrar a valorar cuál de los dos aparatos (Spitfire o Hurricane) jugó un papel más determinante, excelente. Es un debate apasionante, porque ambos están muy parejos en los méritos desplegados en la Batalla.

Si insiste en seguir hablando de lo suyo, lo siento: no cuente conmigo para darle más palabras que retorcer a ver si sale algo coherente de ellas.


Saludos

Estimado Rommel, he notado, a raiz de lo que escribe, y de la forma con que contesta, que no esta interesado en debatir ideas, noto, con mucho pesar, el tono que tienen de sus respuestas, que no lee lo que yo escribo, que cita a medias mis escritos, escritos que saca absolutamente de contexto a su entera voluntad, y por como redacta, veo que su Verdad es Absoluta e inequivoca, y siendo yo,una persona adulta y entrada en años, y dado el rumbo que tomo el hilo, me doy cuenta que no vale la pena poner mas esfuerzo ni dedicacion a esta conversacion, dejo que el resto de los camaradas del foro saquen sus propias concluciones sobre lo que aqui se ha escrito.

Sinceramente suyo. Arpatt

Arpatt, lo que yo veo es el hecho de que hayas acusado de modificar intencionadamente el título de un tema con no se que intención. Personalmente, en ese momento termino cualquier debate con alguien. Además, como indica Erwin, las dos formas significan lo mismo.