Pues volvamos a ello, ante la insistencia en posiciones erróneas.
Trataré de ser breve, porque sino puedo escribir un memorándum.
tavoohio escribió:Lo que Yo veo y leo en los comentarios sobre el Plan Marshall es que todos tienen un punto de vista muy siglo XXI y no lo hacen teniendo en cuenta la situación del momento en que este fue creado.
1º - Lo que yo veo son comentarios sobre el Plan Marshall. Sin más. Que es de lo que se trata.
2º - La Historia se hace, debate, investiga y escribe
después. Eso sí es Historia Básica.
3º - Quien pretende escribir la Historia sobre la marcha peca de falta de perspectiva.
tavoohio escribió:Creo que los comentarios se dejan llevar por la ola anti-americana que se vive en estos momentos.
¿De qué ola nos hablas, camarada? Yo no veo ni un soplo anti-americano. Veo intentos de objetividad.
Estados Unidos es el poder global dominante. Cuando uno ejerce ese poder dominante sabe que va a tener crítica. ¿O acaso pensamos en que no se puede criticar el poder dominante, bajo ningún concepto?
tavoohio escribió:En este grupo incluyo a Rommel, que se le nota bastante su opinión sobre la actual Norteamérica.
Como consejo de amigo, camarada tavoohio, te metes en terreno muy pantanoso.
1º - Tú no conoces mi opinión.
2º - La única opinión claramente personalizada y sesgada que he leído en este debate es la tuya.
3º - Enrocarte ahora en que los que no pensamos como tú somos "anti-americanos" me parece muy mala opción.
Yo que tú empezaría por plantearte críticamente los dogmas que estás reproduciendo de manera acrítica y en contra de los datos históricos objetivos.
tavoohio escribió:Fácil, Estados Unidos estuvo en guerra con Corea del Norte y perdió. Ya puedes ver su situación actual y mira la Corea que quedo bajo protección de USA.
Error.
Sólo hay una Corea. Está dividida artificialmente, entre otras cosas, gracias a la intervención de los Estados Unidos. Podríamos discutir (aquí no es el lugar) si la intervención era o no necesaria, pero el resultante de la misma ha sido condenar a la mitad de un país a vivir bajo una dictadura para transigir en el poder
dominar y controlar la otra mitad.
Eso es jugar a ser Dios. Y si has nacido en la parte "buena", felicidades. Y sino...
tavoohio escribió:Error de historia elemental. Portugal estuvo por 400 años en Brasil y no hace 400 años. Fue una culturizacion de 400 años igual que España en el resto del continente.
Me alegra que me quieras dar clases de Historia.
Bromas aparte, en tu misma respuesta desacreditas tus comentarios anteriores. El proceso de culturización es muy extenso, pero sin embargo tú has elegido en otros países la parte que no implica negativamente a Estados Unidos.
Caso de Filipinas, donde obvias un siglo de administración e influencia norteamericana para echar la culpa a los españoles del estado actual de Filipinas, aunque España no tenga nada que decir al respecto desde 1898.
tavoohio escribió:Creo que hemos estado perdiendo el tiempo en este debate planteado, ya que de acuerdo a tus palabras ya todo esta dicho sobre el tema: "* Está sobradamente probado que el Plan Marshall no ayudó económicamente a salir de la crisis de Posguerra. Entonces que discutimos en este debate del mes en el foro? Ahí dice que sus mayores destinatarios fueron capaces de dejar atrás sus antiguos sistemas económicos y productivos.
Creo que debiste haber escrito desde un principio que ya todo esta probado y hubiésemos podido saltar a otro tema de debate. O hubiese sido necesario solo esta frase tuya: " NO existe relación alguna entre Plan Marshall y recuperación económica. Está sólidamente probado.. De acuerdo al planteamiento del debate si existe una relación. Repito, nos hubiésemos ahorrado mucho tiempo.
No hay ninguna pérdida de tiempo.
Avanzamos en el conocimiento cuando contrastamos nuestras opiniones con los hechos.
Sin embargo, en tus intervenciones hasta ahora no has aportado hechos, sino creencias.
Las creencias pertenecen a otros ámbitos (la fe, la religión, la política) pero no a la Historia.
Por otra parte, estoy seguro que el camarada Gualtier Malde, responsable del Club de Debate, no tenía intención de dar una respuesta al Debate cuando redactó la introducción que has citado. En ella recoge puntos comunes, tópicos que se presentan a la discusión de los participantes, no un resumen de conclusiones. Yo también he organizado algunos debates en el Foro y, si los relees, verás que lo expresado en las aperturas de debate sirve como base para la discusión, pero no como resultante final.
tavoohio escribió:La historia nos muestra las dos formas de colonización Europea en los nuevos territorios: España y Portugal llegaron a colonizar, se mezclaron con los nativos y nació el mestizo. Los Ingleses llegaron, arrasaron las civilizaciones y no se mezclaron. Del mismo continente, pero con técnicas diferentes. Eso es tema de estudio en el colegio en América Latina. Ahora que vivo ya muchos años fuera de América Latina y conozco a muchos europeos y algunos de ellos de España, comentamos como se nos enseña la época del descubrimiento y conquista en los dos continentes. Un mismo hecho contado desde puntos diferentes, en uno como la salvación y en otro como invasión.
Sintetizas en pocas frases algo que es muy complejo. No es el lugar de ponernos a filosofar sobre el impacto del hombre europeo en América. Pero, en todo caso, aunque has traído tú el tema de América a colación en un debate sobre el Plan Marshall, quisiera dejar clara una obviedad, para que no nos olvidemos:
- La europeización de América no tiene absolutamente nada que ver con la Posguerra Mundial y la Guerra Fría.
Lo digo para que conste, porque leyéndote parece que fuese una comparación válida.
tavoohio escribió:En los Estados Unidos eso no existe, los pocos indios que quedan están relegados a reservas, donde no llega la mano del hombre blanco. En Estados Unidos, Canadá y Australia se celebran las fechas religiosas y nacionales de los países de donde proviene su sangre, ellos por muchos años fueron casi totalmente europeos.
Insisto en lo anterior. No tiene nada que ver con lo que estamos hablando.
[ot]Un detalle: la densidad poblacional de Norteamérica era notablemente inferior a la de otras partes del continente y el estado cultural de los nativos de esas áreas era notablemente más arcaico. Eso tiene mucho que ver con lo que estás comentando: España encontró culturas desarrolladas en su parte de América (aztecas, mayas, incas...), mientras que en las praderas del Norte había poco menos que personas del Paleolítico.
Eso explica las diferencias.
No se trata sólo de que los ingleses llegasen sin querer "mezclarse", sino que el medio era totalmente diferente.[/ot]
tavoohio escribió:Así que podríamos afirmar, con un pequeño margen de error, que en los tres países mencionados por ti, no hubo culturizacion debido a que no quedaron nativos, y los pocos que quedaron, simplemente fueron separados y arrinconados en zonas apartadas. Yo vivo en los Estados Unidos hace mucho tiempo y solo vi al primer indio americano en la reserva del Cañón del Colorado. No conozco todavía al primer mestizo (me imagino que debe haber alguno). Si visitas América Latina, por donde mires, ves mestizos, indios y blancos.
Y yo vivo en España y hoy, por ejemplo, no me he cruzado con ningún gitano.
¿Qué significa eso?
Pues no significa nada. No hagamos de la anécdota una argumentación.
La forma de vida de la minoría aborigen en Estados Unidos es un problema muy complejo que radica, principalmente, en su propia idiosincrasia como pueblo. Los pobladores precolombinos de México tenían una sociedad desarrollada que tendió puentes con los españoles y se adaptó al estilo de vida que traían los europeos. En Norteamérica, las tribus nativas permanecieron (en su mayoría) al margen de los europeos por propia decisión.
No es como en la historia de Pocahontas. Los ingleses no tienen culpa de todo.
tavoohio escribió:Rommel perdón por contestarte en diferentes mensajes, pero no supe como hacer para citar varias veces en el mensaje lo único que quería citar. Siempre que lo intente me citaba todo el mensaje y me confundía al contestarte. Si me puedes explicar para una próxima ocasión te lo agradecería.
No te preocupes, citar mensajes sucesivos es un poco complicado.
Yo lo que hago es abrir la respuesta en otra página y voy "citando" mensaje a mensaje, copio texto por texto.
Poco a poco te harás con el sistema.
tavoohio escribió:Cuantas décadas después cayo el monstruo? Que hizo ese monstruo en 1948 y luego en 1958? Que trato de hacer ese monstruo en 1962?
El monstruo cayó tarde, pero estaba herido de muerte ya hacia 1950.
Lo que pasa que cuando eres muy grande tardas mucho tiempo en caerte.
Todas las reacciones que enumeras son intentos desesperados por la supervivencia de un sistema que, a pesar de disputar la hegemonía mundial a los Estados Unidos, era inviable desde su misma base.
Osea, lo mismo que Estados Unidos ha hecho en muchos países: intentar perpetuar su poder a costa de otros.
No lo estoy juzgando ni valorando. Antes que la URSS y los Estados Unidos lo hizo Roma, el Gengis Khan, el Islam, los otomanos, Bizancio, España, Portugal, el Imperio Francés, el Imperio Británico...
tavoohio escribió:Lo que digo nace claramente de una afirmación que hacer Rommel, al decir que lo que estamos discutiendo ya ha sido plenamente probado. Si ha sido plenamente probado. Entonces cual es el debate?
Como dije antes, no es lo que estamos discutiendo.
Estamos debatiendo el Plan Marshall desde diferentes puntos de partida.
tavoohio escribió:El siguiente texto es un copia y pega de Wikipedia que deseo poner para poder explicar mi opinión y no usar mis propias palabras...
La cita de Wikipedia que sigue es excesivamente
hippie, muy influida por el tono "amemos a los Indios".
Hay algo de eso, y de hecho no seré yo quien defienda el estilo inglés de colonización, pero no es todo tan malvado.
tavoohio escribió:Existe hoy la tendencia mundial de acusar a los mas Estados Unidos de los problemas de los demás. Este país no es la madre de la caridad y ha participado en cada guerra del siglo XX, ha cometido errores y algunos de ellos son horrores. Pero señalarlo como el culpable de todo?
Culpable de todo, no. Ni de lejos.
Sólo he hablando del Plan Marshall. Y en este caso concreto, fue una muy buena jugada de los Estados Unidos. Eso es lo que he expresado hasta ahora, no una culpabilidad.
El Plan servía a intereses norteamericanos exclusivamente.
tavoohio escribió:Es el culpable de la crisis económica en Europa?
[ot]En este caso, sí lo es. El culpable directo de la crisis, con su sofisticadísimo sistema financiero basado en el maquillaje ingenieril de los productos basura de Wall Street.[/ot]
tavoohio escribió:En cuanto a mi opinión de si Rommel es un pro o anti USA, nace de sus comentarios. Yo, en lo particular no me he ofendido por que se me ha llamado varias veces en este mismo debate pro-usa y nunca lo hice con intención de ofender a nadie. Tu por ejemplo me has llamado en otras ocasiones pro-usa y no lo he tomado como un insulto, así que no veo a que traes a colación mi frase como un insulto, si solo es una opinión netamente política, que no le quita ni le pone a Rommel nada como persona o ser humano.
Tranquilo, por mi parte no me ofendo lo más mínimo.
Simplemente, no lo soy. En el Foro me han llamado también pro-USA. Lo tengo asumido.
Pero no me ofendo, pierde cuidado.
Saludos