Re: Debate del Mes - Jun'12/Ago'15: La Bomba Atómica
Publicado: 10 08 2015 15:49
Camarada antfreire, no veo cómo responde tu frase a lo que he planteado.
Sólo un detalle: los bombardeos contra civiles, tanto en Alemania como en Japón, empezaron años antes de las bombas atómicas. Pensar que eran necesarios es cometer el mismo grave error que cometió Arthur "Bombardero" Harris. Tanto Alemania como Japón resistieron años bajo los bombardeos a civiles. Sólo sirvieron para matar civiles y destruir ciudades. Harris ni siquiera lo disimulaba: los llamaba bombardeos de venganza.
La venganza no es "justicia". Ni mucho menos "guerra".
Camarada tavoohio, creo que a estas alturas tu opinión queda muy claramente definida: según tu opinión, lanzar bombas atómicas (es decir, armas de destrucción masiva) contra una ciudad no es un crimen de guerra sino un acto de guerra.
Como ya te dije varias veces antes en el Debate, estás usando argumentos muy peligrosos. Pero es tu opción.
No voy a reiterarme más.
Sólo voy a responder algunos detalles muy precisos de tus últimas intervenciones.
Sino, vamos a llegar al infinito.
Lo dicen los documentos del Ejército de los Estados Unidos. No tengo por qué creer lo contrario a lo que dijo el propio ejército norteamericano sobre esas ciudades y lo que han subrayado todos los especialistas en 2GM.
Ciudades sin valor militar. Muerte de decenas de miles de civiles.
¿Yo puedo prenderle fuego a un hospital y luego decir que no era mi intención matar a los pacientes?
Puedo decirlo, claro. Pero no me va a creer nadie. A menos que quieran creerme.
- Estaban intactas por la guerra.
- La población estaba más concentrada que en otras ciudades.
- No eran ninguna de las ciudades "principales" del país (que habrían enfadado más a la comunidad internacional).
- No estaban protegidas. Ni había prácticamente militares ni guarnición.
- Quedaban muy a mano para el vuelo de los bombarderos.
Resumido: eran un blanco muy fácil.
Los científicos del Proyecto Manhattan tenían una idea muy vaga de los efectos de la radiactividad.
De hecho, tardamos años en saber que muchos de los muertos de Hiroshima y Nagasaki lo fueron por la radiactividad. Si la ciencia tardó años en saberlo, ¿cómo podían los militares saberlo antes que los científicos?
Esa explicación es una falacia científica. Fabricada a posteriori para justificar los bombardeos.
Las explosiones nucleares son más devastadoras cuanto más margen se da a la onda expansiva.
Desde el suelo la destrucción es bastante menor, porque la "onda expansiva" avanza sólo por la superficie.
En el primer lanzamiento de la historia lo que se buscaba era que funcionase. No jugaban con tanta precisión.
La tiraron en pleno centro más poblado de la urbe.
Por cierto: todas las ciudades de Japón tenían bases "a su alrededor". Estaban en guerra.
Ahí se lo están copiando, para el mismo fin: justificarse.
Tu cita dice que no había apoyo imperial oficial. Es decir, que lo había tácito.
No son versiones de la misma realidad. Hay una realidad sencilla. Sólo hay que leerla sin querer manipularla.
Osea: ¿pretendes convencerme de que Estados Unidos se reunión con unos señores japoneses cualquiera que no pintaban nada y cuya voz era "no autorizada"?
Menuda pérdida de tiempo de reunión habría sido.
Seamos serios.
Un dato sin importancia: hasta hoy, ningún país en la historia se ha rendido incondicionalmente.
Y eso le pedía Estados Unidos a Japón. Algo nunca visto.
Osea: pedía algo que era imposible de conceder.
El concepto de "guerra total" es un concepto nazi.
Lo creó Goebbels en 1943 para justificar los crímenes de guerra y contra la humanidad cometidos por el Tercer Reich. En los Juicios de Nuremberg se hizo bastante hincapié en el detalle de que autodeclarar una "guerra total" unilateralmente no excluye ni justifica cometer delitos y crímenes.
Como consejo: mejor dejar los conceptos nazis fuera del debate. Son bastante peligrosos.
Saludos
Sólo un detalle: los bombardeos contra civiles, tanto en Alemania como en Japón, empezaron años antes de las bombas atómicas. Pensar que eran necesarios es cometer el mismo grave error que cometió Arthur "Bombardero" Harris. Tanto Alemania como Japón resistieron años bajo los bombardeos a civiles. Sólo sirvieron para matar civiles y destruir ciudades. Harris ni siquiera lo disimulaba: los llamaba bombardeos de venganza.
La venganza no es "justicia". Ni mucho menos "guerra".
Camarada tavoohio, creo que a estas alturas tu opinión queda muy claramente definida: según tu opinión, lanzar bombas atómicas (es decir, armas de destrucción masiva) contra una ciudad no es un crimen de guerra sino un acto de guerra.
Como ya te dije varias veces antes en el Debate, estás usando argumentos muy peligrosos. Pero es tu opción.
No voy a reiterarme más.
Sólo voy a responder algunos detalles muy precisos de tus últimas intervenciones.
Sino, vamos a llegar al infinito.
Estoy absolutamente seguro de que Hiroshima y Nagasaki no eran objetivos militares.tavoohio escribió:Estas seguro de esto?
Sabias que Nagasaki fue bombardeado por un año y tan solo el 1 de Agosto de 1945, lo fue por ultima vez de manera "convencional"?
Lo dicen los documentos del Ejército de los Estados Unidos. No tengo por qué creer lo contrario a lo que dijo el propio ejército norteamericano sobre esas ciudades y lo que han subrayado todos los especialistas en 2GM.
Está sobradamente probado.tavoohio escribió:...nunca se ha probado que fuese dirigido exactamente contra la población civil como tal.
Ciudades sin valor militar. Muerte de decenas de miles de civiles.
¿Yo puedo prenderle fuego a un hospital y luego decir que no era mi intención matar a los pacientes?
Puedo decirlo, claro. Pero no me va a creer nadie. A menos que quieran creerme.
Los conocemos:tavoohio escribió:Debemos conocer muy bien los puntos por los cuales esta ciudades fueron el destino final de estas bombas.
- Estaban intactas por la guerra.
- La población estaba más concentrada que en otras ciudades.
- No eran ninguna de las ciudades "principales" del país (que habrían enfadado más a la comunidad internacional).
- No estaban protegidas. Ni había prácticamente militares ni guarnición.
- Quedaban muy a mano para el vuelo de los bombarderos.
Resumido: eran un blanco muy fácil.
Tenemos muchos datos de esas reuniones. Sabemos, por ejemplo, que hubo comentarios sobre buscar la mayor concentración de ciudadanos en menor espacio y que se maximizó el poder destructivo de los artefactos. Es decir, que se buscaba el mayor daño humano posible.tavoohio escribió:Si pudiésemos saber con una certeza del 100% de los puntos discutidos en las reuniones antes de lanzar las bombas y aun de las reuniones "informales" podríamos saber como fue tratado el tema de las muertes civiles que estos artefactos ocasionarían.
Esta explicación es científicamente insostenible.tavoohio escribió:Al ser detonadas a esa altura el 90% de la radiación se disipo en la atmósfera y gran parte de este material se destruyo por el mismo calor generada por la bomba.
Los científicos del Proyecto Manhattan tenían una idea muy vaga de los efectos de la radiactividad.
De hecho, tardamos años en saber que muchos de los muertos de Hiroshima y Nagasaki lo fueron por la radiactividad. Si la ciencia tardó años en saberlo, ¿cómo podían los militares saberlo antes que los científicos?
Esa explicación es una falacia científica. Fabricada a posteriori para justificar los bombardeos.
No. No funciona así.tavoohio escribió:Si se hubiese querido lograr el efecto total aniquilador del arma debería haber sido detonada cerca del suelo o contra el suelo.
Las explosiones nucleares son más devastadoras cuanto más margen se da a la onda expansiva.
Desde el suelo la destrucción es bastante menor, porque la "onda expansiva" avanza sólo por la superficie.
Eso se lo puede plantear uno cuando es un experto tirando bombas nucleares.tavoohio escribió:"pero si el objetivo es la destrucción de edificios civiles, entonces hay alturas que funcionan mucho mejor para eso que otras."
En el primer lanzamiento de la historia lo que se buscaba era que funcionase. No jugaban con tanta precisión.
Y sin embargo no tiraron la bomba sobre los cuarteles.tavoohio escribió:Hiroshima era una ciudad de gran significado industrial y militar. Bases militares se encontraban a su alrededor, tales como el cuartel general de la Quinta División y los cuarteles del General del Ejercito Shunoku Hata, quien comando la defensa del sur del Japón.
La tiraron en pleno centro más poblado de la urbe.
Por cierto: todas las ciudades de Japón tenían bases "a su alrededor". Estaban en guerra.
El concepto de "centro de comunicaciones" lo inventó "Bombardero" Harris como excusa para destruir ciudades sin ningún valor militar. Así, podía justificarse de bombardear cualquier ciudad, diciendo que tenía una estación de tren "valiosa", un puerto "vital" o un cruce de carreteras "estratégico". Lo explica Antony Beevor en su monografía sobre la 2GM.tavoohio escribió:Hiroshima era una base de abastecimiento y logística de menor importancia para los militares japoneses. La ciudad era un centro de comunicaciones, punto de almacenamiento y un área de reunión de las tropas.
Ahí se lo están copiando, para el mismo fin: justificarse.
Lo mismo que acabo de decir. Un "importante puerto" es cualquier puerto de una ciudad que se quiera atacar.tavoohio escribió:La ciudad e Nagasako era un importante puerto durante la guerra debido a su actividad industrial de amplio alcance, incluyendo la producción de municiones, barcos, equipo militar, y otros materiales de guerra"
Lectura entre líneas.tavoohio escribió:"Estas negociaciones se llevaron a cabo por los líderes civiles por la vía diplomática encubiertas sin apoyo imperial oficial."
En alguna de tus respuesta me dices que era con apoyo del Emperador Hiroito. Como puedes ver existen diferente versiones de la "misma realidad".
Tu cita dice que no había apoyo imperial oficial. Es decir, que lo había tácito.
No son versiones de la misma realidad. Hay una realidad sencilla. Sólo hay que leerla sin querer manipularla.
Ese concepto de "representante no autorizado" es bastante cómico.tavoohio escribió:En las negociaciones los "representantes" no autorizados de Japón exigían tres cosas:
1- Que Japón desmovilizara sus propias fuerzas.
2- Que no hubiese ocupación.
3- No juicios a los crímenes de guerra.
Osea: ¿pretendes convencerme de que Estados Unidos se reunión con unos señores japoneses cualquiera que no pintaban nada y cuya voz era "no autorizada"?
Menuda pérdida de tiempo de reunión habría sido.
Seamos serios.
Y te parecerá poco.tavoohio escribió:Estados unidos solo tenia una petición:
-1 Rendición incondicional.
Un dato sin importancia: hasta hoy, ningún país en la historia se ha rendido incondicionalmente.
Y eso le pedía Estados Unidos a Japón. Algo nunca visto.
Osea: pedía algo que era imposible de conceder.
Te has metido en un pantano.tavoohio escribió:Pero esta es la lógica de la guerra total, cuando se ha renunciado a la idea de la moral en la guerra y se decide que el fin - y no los medios - es todo lo que importa.
El concepto de "guerra total" es un concepto nazi.
Lo creó Goebbels en 1943 para justificar los crímenes de guerra y contra la humanidad cometidos por el Tercer Reich. En los Juicios de Nuremberg se hizo bastante hincapié en el detalle de que autodeclarar una "guerra total" unilateralmente no excluye ni justifica cometer delitos y crímenes.
Como consejo: mejor dejar los conceptos nazis fuera del debate. Son bastante peligrosos.
Estoy absolutamente de acuerdo con tu fuente.tavoohio escribió:Si importar que uno piense que los bombardeos de Hiroshima y Nagasaki fueron justificados o no, nunca se debe olvidar que, junto con cualquier otra cosa se estaban masacrando civiles. Esta masacre no fue un efecto colateral incidental o accidental: era lo que estaba previsto que pasara. Cuando los científicos de Los Alamos hicieron planes para el uso de la bomba atómica, ellos las optimizaron para incinerar a los civiles. Esto no debe ser olvidado o pasado por alto, incluso si se piensa que era todavía lo que había que hacer.
Saludos