La Segunda Guerra Mundial

Pues eso, ahí está la pregunta... Todos sabemos que Alemania tenía un plan de construcción naval a desarrollar entre 1939 y 1946 para hacer frente a la Royal Navy, aunque este plan se sacrificó en favor del desarrollo principal del arma submarina para intentar cortar las líneas comerciales. Como datos para que así podáis opinar con conocimiento de causa os pongo estas cifras de Wikipedia...

• 6 acorazados de 54.000 tm., 8 cañones de 406 mm y 12 de 150 mm; 12 motores diésel que proporcionarían una velocidad máxima de 30 nudos y una autonomía de 32.000 millas.
• 3 cruceros de batalla de 30.000 tm., 8 piezas de 380 mm, propulsión mixta diésel-turbina de vapor que darían 34 nudos de velocidad y 28.000 millas de alcance.
• 4 portaaviones de 20.000 tm. (incluidos los dos puestos en grada en 1936), 55 aeronaves, 16 piezas antiaéreas de 152 mm y una velocidad máxima de 34,5 nudos.
• 16 cruceros de 8.000 tm., 8 cañones de 152 mm, y motores que proporcionarían una velocidad de 35,5 nudos y una autonomía de 16.000 millas.
• 22 cruceros exploradores de 5.000 tm., 6 piezas de 152 mm, 36 nudos y un alcance de 16.000 millas.
• 68 destructores.
• 90 torpederos.
• 249 submarinos.
• 300 buques de otros tipos (Minadores, dragaminas, lanchas rápidas, cazasubmarinos, etc).
• Ampliación de la Kriegsmarine a 201.000 hombres.
• Coste de la operación: 33.000 millones de Reichsmark.

Omitamos este último punto sobre el coste del plan, ya que no era asumible para Alemania, pero imaginemos que sí lo hubiese sido y esta flota se hubiese construido. Ahí dejo un nuevo tema para que opinéis...

(Datos extraídos de http://es.wikipedia.org/wiki/Plan_Z_(Alemania))

Interesante planteamiento que, sin embargo, creo que se resume rápido.

Vamos a dar por hecho que Alemania acabase el "Plan Z" con dinero no caído del cielo. Eso significaría que para terminar su arma naval habrían tenido que desviar el dinero de otros gastos. O dicho de otro modo, que el Plan Z se habría hecho a costa de la Luftwaffe y la Panzerwaffe.

¿Habría ayudado a Alemania, cuyos planes bélicos eran "muy terrestres", tener mejor marina y peor arma combinada?

Yo creo que no. Por eso, quizás concluir el Plan Z habría hecho que la superioridad alemana en Polonia y, sobre todo, en Francia fuese menor. Y no llegarían a tiempo materialmente hablando para Barbarroja.

Yo más bien giraría el signo de la pregunta: si en vez de gastar en dinero en buques de superficie carísimos que prácticamente no tuvieron presencia en la guerra, Alemania se hubiese gastado el dineral de la Kriegsmarine en crear una enorme flota submarina, apoyada por los mínimos buques de superficie necesarios, ¿qué habría pasado?

Imaginemos el doble o triple de U-boote en el Atlántico. Creo que a Churchill le saldrían dos úlceras de pensarlo.

En lugar de esas enormes manadas, Alemania tenía al Tirpitz y el Bismarck agazapados de fiordo en fiordo para que no se los hundiesen los hombres de la Royal Navy y la RAF.


Saludos

Estimado Mariscal:

Sí, efectivamente, tienes toda la razón y me parece totalmente adecuada tu respuesta, pero el sentido de mi pregunta iba por otro lado. Mi planteamiento iba en el sentido de que el "Plan Z" hubiese debido estar terminado en 1946 (es decir, 7 años más tarde de la invasión de Polonia), así que la guerra evidentemente no hubiese sido igual. Cuando me refería a los fondos imaginaba una situación ideal, en la que Alemania hubiese tenido capital suficiente para, además de la flota, tener los medios terrestres y aéreos que todos conocemos. Mi comentario pretendía soslayar los enfrentamientos terrestres (Polonia, Francia, Barbarroja, etc.) y ceñirme a los hipotéticos enfrentamientos navales...

(No sé si me he sabido explicar...)

Saludos

Perfectamente explicado.

Entonces estamos en otro umbral bastante diferente.

El Plan Z no habría tenido validez alguna, a menos que Hitler retrasara la declaración de guerra hasta, al menos, 1942-1943, para poder tener ya la flota mínimamente preparada. Veo muy poco probable que la Guerra en Europa se retrasase tanto, no sólo porque Hitler no se podía aguantar las ganas de empezar a dar batalla, sino porque Gran Bretaña, Francia y la URSS tenían otros planes.

Un retraso del inicio de la Guerra podría haber significado, por ejemplo, que la 2GM se iniciase con una invasión soviética, pues el Ejército Rojo estaba trabajando para prepararse con un horizonte en torno a 1940-1941. Pero es que Gran Bretaña tampoco estaba de brazos cruzados: habría sido chocante visto con nuestros ojos actuales, pero no era descabellado que Inglaterra atacase primero en la 2GM en según qué circunstancias.

La clave es determinar en qué momento habría estallado la 2GM y cómo de avanzado estaría apara entonces ese Plan Z y así tener una idea de lo que Alemania podía poner sobre el mar.

No obstante, sigo pensando que si el esfuerzo del Plan Z se hubiese destinado, íntegro, al arma submarina, donde Alemania era muy superior, los resultados habrían sido mejores. No sólo más submarinos, sino también adelantar las nuevas evoluciones y tener mejores torpedos desde el principio. Habría sido letal para la Royal Navy, creo.


Saludos

Ahora sí que te he entendido fuerte y claro, Mariscal. Coincido contigo en esa fecha de inicio de hostilidades para 1942-1943 (fecha aproximada en la la que Raeder consideraba que la flota podía estar medianamente dispuesta). Ese apunte que haces acerca de un posible ataque por parte de Inglaterra lo veo posible si Hitler hubiese intentado anexionarse algún territorio más que hubiese podido afectar a intereses británicos, porque todos sabemos lo que pasó con el "Anchluss" de Austría y con los Sudetes: inacción total por parte de Inglaterra y Francia...

Saludos!!!

Estimado Van der Voort, los aliados no solo "tragaron" con el Anchluss, si no anteriormente con la invasión de la zona libre de la región de Alsacia. Invadida por los germanos y desalojada después. Los aliados ya deberían de haberse dado cuenta de que los nazis iban en serio, pero ¡ay!, no estaba Sir Churchill en el poder.

De todas formas coincido con los camaradas, que si hubieran construido mas U-Boot, a Winston no le hubieran salidos dos úlceras como bien dice el camarada Erwin, es que le hubiera dado un "patatús". Afortunadamente el tio del bigote se equivocó y...perdió.
Ganó la Democracia.
Saludos cordiales.

No solo gano la Democracia. Preguntenle a los Polacos, y por que no tambien a los rusos que tubieron que soportar casi medio siglo mas de tirania y aun hoy no han acabado de encontrar el secreto de vivir en libertad y democracia.

El Plan Z, a mi entender, no hubiese servido de gran cosa en una nación con sus salidas al océano encajonadas por su oponente "natural", con una idiosincrasia "continental" y de tradición marinera más bien discreta (salvo, claro, las franjas hanseáticas). De haberse centrado en la construcción del arma submarina, y contando entonces con no sólo más unidades (en el número que exigía Dönitz), sino con naves más avanzadas (Typ XXI, pero con motores Walther), habrían puesto a Gran Bretaña en serios aprietos, sin duda... pero es improbable que pudiesen invadir las islas, por un lado, y tarde o temprano la entrada de USA en el conflicto (naturalmente yendo en el tema lucha antisubmarina proporcionalmente más allá de lo que se llegó, por motivos obvios) hubiese puesto también a esos U-Boote en aprietos. Hubiesen alargado el conflicto, hubiesen supuesto una tragedia humana de importantes dimensiones para las islas británicas, pero no creo que hubiesen logrado cambiar el signo del resultado: un país no puede vencer militarmente a oponentes aliados entre sí que poseen un factor industrial, económico y de recursos que, promediado, es cerca de tres veces mayor que el propio.

Amarok escribió:De haberse centrado en la construcción del arma submarina, y contando entonces con no sólo más unidades (en el número que exigía Dönitz), sino con naves más avanzadas (Typ XXI, pero con motores Walther), habrían puesto a Gran Bretaña en serios aprietos, sin duda... pero es improbable que pudiesen invadir las islas...

Muy certero.

Alemania necesitaba dos Kriegsmarine para vencer la guerra: una submarina y otra de transporte y desembarco.

En esta segunda especialización naval, la Kriegsmarine no tenia nada que hacer. Los planes de invasión de Gran Bretaña rozan el surrealismo y los mandos de la marina lo sabían muy bien. No tenían capacidad anfibia y desarrollarla era una tarea larga y difícil.

Por eso, no tendría nada que hacer a pesar del Plan Z. Tener una Kriegsmarine es un medio para un fin. Si no tienes capacidad de desembarco ni de ataque anfibio ni de pleno bloqueo... ¿para qué te sirve una armada?


Saludos

Y añado a lo que dice Erwin, también tenían que ganar la batalla en el cielo, nunca lo consiguieron afortunadamente.
Saludos.

En el cielo y otras, pero aquí se centra la pregunta en la parte marítima del asunto. Por lo demás, aunque los británicos hubiesen mantenido el dominio del aire, no hubiesen podido abastecerse por tal medio, con lo que la batalla en el cielo no afecta al peligro que hubiese emanado de los U-Boot, lo que a su vez -si el suministro de combustible no queda asegurado- pudiese desembocar en una derrota en el aire (en su defecto en el suelo, porque sin queroseno tampoco volaba el Sptfire...).

Tienes razón Amarok, no he dicho nada.
Saludos.

Aunque todas las respuestas que estáis dando son bastante interesantes en lo concerniente a la ofensiva aérea, etc., mi planteamiento no iba en ese sentido, sino planteando la hipótesis de que Alemania hubiese dispuesto de la flota planteada en el plan que da nombre a este hilo, una flota de superficie añadida a los medios materiales que conocemos por la Historia que hubiese sido capaz de encarar a la Navy... ¿Qué hubiese pasado en el Atlántico?

Como cita Tom Clancy al principio de "Tormenta Roja"... "Los imperios que fracasaron en el dominio de los mares estuvieron condenados a sucumbir"... (O algo así, no es una cita textual...)

Respondiendo directamente a tu última pregunta: nada especial. Tal y como demostró la actitud de Lütjens con el Bismarck y en general el mando de la Kriegsmarine, no sabían realmente qué hacer con sus "dicke Schiffe" (literalmente barcos gordos), y tampoco hubiesen sabido qué hacer con más. Además, EEUU hubiese metido igual cuchara, creciendo de ser necesario más de lo que ya de por sí hizo, o en su defecto cambiando el peso más al Atlántico que al Pacífico (aunque, si nos esperamos al Plan Z, Japón llevaría ya de 1 a 3 años vencido y USA tendría la bomba atómica, porque antes de 1946 o más probablemente 1948 no estaría realmente listo). Por ende, la tradición, saber hacer y -no te quepa duda- la adecuación de la RN y especialmente de la Home Fleet al crecimiento de la flota germana -probablemente también de la francesa y soviética- no hubiese permitido una diferencia decisiva con respecto a 1939, salvo quizás en el aspecto transatlántico (EEUU no entraría semidesarmado y de pardillo en la SGM, sino como experimentado combatiente por tierra y especialmente por mar y aire).