La Segunda Guerra Mundial

Polemicemos.

Me conozco al dedillo todos los tópicos tan manidos en los libros de historia sobre el fracaso de Barbarroja:

-El frío invierno ruso (tópico inexacto: Alemania era muy consciente del General Invierno).

-La magnitud del territorio de la URSS (tópico exagerado: no había tantísimo territorio entre el Reich y Moscú).

-La superioridad numérica (tópico falso: el Ejército Rojo no estaba adecuadamente movilizado).

-Equipo inadecuado (tópico exagerado: el Ejército Rojo no estaba mucho mejor preparado para "su" propio terreno).

-Problemas de suministros (tópico sobrevalorado: existió, pero no fue generalizado, ni desde el principio).

-Exceso de confianza por parte de Hitler (quizás el único tópico veraz).

Pero hay una realidad, muy obstinada: a pesar de todo eso, la URSS tuvo que defender Moscú.

La Wehrmacht estuvo a punto de tomar la capital. Le faltó muy poco.

Luego, "a lo mejor" no fue tal el desastre...

Generalmente los alemanes fueron muy cuidadosos en muchas campañas y batallas, sin embargo para Barbarroja le faltaba, 1º planificación!!! y medios para mantener al ejercito a km de los suministros, tambien cabe destacar que se fiaron de los sovieticos, es decir les dieron poco valor a su capacidad militar y mas que nada a la resistencia que podian llegar a oponer.

Hubo otra falla grande a mi parecer que es la falta de inteligencia militar como para saber con que se podian llegar a enfrentar, falta de equipos ni hablar y ausencia de un plan político que permitiera a ciudadanos soviéticos descontentos con stalin, unirse la lucha y destrucción del estado soviético.

ErwinRommel escribió:Kamerad von Runstedt:

En primer lugar, permítame decirle que me alegra enormemente que un forista reciente entre con las ganas de debatir y polemizar que usted muestra. No se puede imaginar la alegría que me ha dado entras y encontrar sus comentarios concretos a mis palabras.

Siempre es interesante un debate constructivo.

ErwinRommel escribió: 2-Barbarroja debía haberse lanzado antes, para tener mayor margen. Y si no se hizo no fue por capricho de Hitler (por una vez) sino porque el Reich comenzó a notar en sus carnes lo duro de mantener un Imperio, y debió atender demasiados fuegos de estabilización justo en los meses anteriores a cargar contra la URSS. Especialmente los Balcanes supusieron una distracción obligada que mermó las posibilidades de culminar Barbarroja en un corto plazo.

Atacar antes de junio era encontrarse con los terrenos embarrados, no creo que fuera factible hacerlo antes de esa fecha.

ErwinRommel escribió:Insisto que la magnitud del territorio soviético se ha magnificado. Era otro recurso de Stalin para dar seguridad a su ejército de que a la Wehrmacht le faltaba mucho para Moscú.

Sigo pensando que las fuerzas alemanas eran escasas para Barbaroja, pero después con los continuos cambios de rumbo y la ampliación de objetivos era a todas luces insuficientes. De haber caído Stalingrado, ¿Qué fuerzas hubieran quedado para seguir abriendo frente y marchar también hacia el Caucaso?

ErwinRommel escribió: -Los tanques rusos estaban exactamente en la misma situación, pues las factorías de blindados estaban lejos del frente, al menos, del frente original, que era la defensa de la frontera. Sólo hay que coger un mapa y ver que los Panzer no se hayaban mucho más lejos de "casa" que sus enemigos. De hecho, el uso generalizado de las fuerzas blindadas soviéticas durante prácticamente toda la Guerra era abandonar los tanques cuando estos eran alcanzados, porque extinguirlos, remolcarlos y repararlos era mucho más peligroso, costoso y largo que esperar a que llegasen nuevas unidades.

Me parece que esta usted equivocado en este punto. El porcentaje de recuperación de vehículos por parte del ejército rojo era altísimo. Un ejemplo es la Operación Citadel, donde se estima que un 60% de los vehículos puestos fuera de combate se recuperaron. Estamos hablando de que al menos 500 carros, a los que hay que sumar los dejados por los alemanes, que también se reciclaban, les dejo esta foto de un t-34 con ruedas de Panther:



Por contra los alemanes no retiraban del campo de batalla los carros considerados como irrecuperables, algo que sorprendió mucho a los soviéticos una vez comenzaron la reconquista.

ErwinRommel escribió: -Por contra, la Panzerwaffe tenía una excelente doctrina mecánica. Tengamos en cuenta que eran los virtuosos del material rodante reaprovechado. La norma básica era salvar el tanque, siempre, mientras fuera posible, y esto se debía al coste elevadísimo de cada carro, pues tecnológicamente eran prototipos muy avanzados. Quizás Alemania se equivocó aquí, pues tanto los T-34 como los Sherman eran carros "de usar y tirar", mientras que los Panzer IV a VII eran piezas elaboradas a conservar.

Lo de tecnológicamente muy avanzados es en gran el mito más extendido de la WWII. ¿Cuanto más avanzado era un Pz IV de un t-34? Si hablamos de versiones tempranas, el carro alemán llevaba radio y una torreta con 3 tripulantes. Después eso se equilibró. Lo que debería decir es que a partir del IV, eran mecánicamente complicados, y delicados, muy delicados.
Y si, Alemania se equivocó al elegir ese concepto de tanque, tanto, que el mismo Guderian, pidió por activa y por pasiva que se debía de producir una copia del t34, lo cual dio como resultado el Panther…

ErwinRommel escribió: -Matizo con gusto: el Ejército Rojo se encontró con enormes problemas durante prácticamente todo el primer año en lo referente a la dotación que poseía. Y especialmente, al llegar el invierno, las bajas del Ejército Rojo a causa del frio era similares a las alemanas (en ocasiones hasta superiores). Para una clase de Historia en un Instituto de Secundaria, vale resumir que "Alemania perdió, entre otras cosas, por el invierno". Pero examinando los hechos, como suele pasar, la realidad va más allá de eso.

-Nuevamente, propaganda stalinista. El Ejército Rojo no era la "brava infantería pertrechada para el frío que iba a masacrar a los alemanes en cuanto llegase el invierno", como Stalin esperaba que sus propios hombres creyesen, sino más bien era una "inexperta fuerza poco preparada para combatir en las bajas temperaturas de su propio invierno".

Totalmente de acuerdo con usted

ErwinRommel escribió:-De hecho, el principal problema del Invierno Ruso no fue el frío (en Rusia hay frío y enfermedades, en África había calor y enfermedades...), sino que el terreno se volvía impracticable para los medios mecanizados. Y esto afectaba tanto a atacantes como a defensores, y a pesar de que la Wehrmacht sufrió más por estar más modernizada (la Paradoja del Gran Guerrero), fue también un serio problema para destacar las unidades blindadas soviéticas.

Aquí discrepo. Otro de los mitos es que la Wehrmacht era un ejército motorizado, cuando en realidad seguía siendo hipomóbil en su gran mayoría. Pero si, el terreno en época de lluvias era impracticable para ambos.

Gracias Kamerad von Runstedt.

No utilizaré esta vez la herramienta "Citar" para no engordar las respuestas. Al grano.

-Quizás se podría haber forzado la máquina para estar en ataque a finales de mayo o muy principios de junio, por el tema que usted acertadamente comenta sobre los caminos embarrados de la primavera. No hay que olvidar que la Operación estaba en estudio ya en diciembre de 1940, y que el plan original era lanzar Barbarroja hacia el 15 de mayo.

-Fuera como fuese, el día 22 de junio fue, sin lugar a dudas, muy tarde. E insisto que los motivos hay que buscarlos en la distracción de socorrer al torpe de Mussolini invadiendo Grecia (menudo "aliado") y los problemas en Yugoslavia.

-Lo que comenta de la escasez de fuerzas es más que probable. Se notó la dispersión de efectivos en teatros "secundarios". La Wehrmacht que entró en la URSS no estaba tan "fresquita" como la de Francia. De todas formas, no se pueden hacer milagros, y aunque se jugó con la matemática militar, Alemania puso en juego la mayor cantidad de soldados que podía en ese momento.

-Tiene usted razón con la recuperación de tanques rusos. Me expliqué mal: en muchos aspectos, si un tanque ruso precisaba reparaciones profundas, era dado por perdido y se prefería reponerlo con otro nuevo. Los Panzer se abandonaban porque eran extremadamente complejos de reparar.

-En Citadel los tanques recuperados por la URSS fueron tanques extraidos de reembolsamientos, a partir de los movimientos del frente. Es decir, que muchos de esos tanques eran vehículos previamente abandonados y luego recuperados. Su mayor sencillez mecánica permitía hacerlo con mayor facilidad que los Panzer.

-De todas maneras, lo que quería expresar era que las factorías de blindados alemanas y soviéticas estaban prácticamente equidistantes del frente durante el año 1941, y que no había realmente una diferencia realmente sustancial de distancia en perjuicio de los alemanes.

-Yo también soy muy crítico con el mito de la tecnología alemana, y de hecho hace pocos días abrí un hilo en el foro para debatirlo. Pero es innegable que los Panzer eran, con mucho, los tanques más "experimentales" que llegaban al frente(quizás "experimentales" sea un mejor término que "avanzados", pero yo no diría "delicados"). Los Tiger, por ejemplo, entraron en combate siendo prácticamente prototipos, y otros ejércitos no habrían tomado esa decisión salvo necesidad extrema. Y Alemania lo pagó, con averías constantes durante los bautismos de fuego de sus principales carros.

-Sin embargo, debo decir que (personalmente) sí creo que el Pz IV era más avanzado que el T-34, pero también que el T-34 era, con mucho, más óptimo en su funcionamiento, o, podríamos decir, más avanzado desde el punto de vista de su rentabilidad y rendimiento. Los tanques rusos eran bastante "básicos", pero básicos en el mejor sentido: tenían lo necesario, se producían rápido, se reparaban fácil, y funcionaban casi tan bien como los alemanes.

-Y, nuevamente, concuerdo en que la Wehrmacht no era un ejército tan motorizado como se suele pensar. Pero lo que yo quería decir es que sí era un ejército más motorizado que el soviético, en ese momento concreto. Y que ello jugó en su contra en lo referente a la intendencia.

Yo creo que en un principio si que estaba preparada para el 15 de Mayo. Con las 210 divisiones con las que contaba la Wehrmacht, y los casi 5000 aviones de la Luftwaffe, estaban preparados.
Ahora empezaron a restar:Campaña de Africa, Grecia,Yugoslavia, defensa de litoral Atlantico.
Con el sabido retraso al 22 de Junio, tiempo que pudo ser decisivo.
Asi que creo que estaba preparada, luego esta el tema de como se desarrollo.

Según mi opinión el comenzar 1 mes antes no es determinante cuando había factores que anulaban el ataque casi desde el principio:

-La propia concepción de la Blitzkrieg, pues esta se basaba en la destrucción del enemigo en un corto período de tiempo. Como se vio, ni la logística ni los planes estaban concebidos para una guerra a largo plazo. Los medios aéreos no eran adecuados para eliminar rutas de abastecimiento, mermar la capacidad industrial enemiga, y ni siquiera para proporcionar apoyo a misiones de gran envergadura.
-La estrategia soviética, a diferencia de los países que acababa de derrotar Alemania, la URSS sabía de antemano que no podría derrotar a una potencia en una “batalla decisiva”.
-Los medios terrestres empleados, comenzar Barbarroja con Pz I y II y pt38 no me podrá negar que era cuanto menos arriesgado. Al principio de la ofensiva, no se notó demasiado, pues la propia inercia barrió a los anticuados medios soviéticos, pero cuando llegó el invierno y los KV-1 y T-34 fueron más numerosos, los carristas germanos lo pasaron muy mal.

Sobre la distancia de las fábricas al comienzo, rectifico y le doy la razón, ya que en junio del 41 ya estaba en marcha el traslado de la industria. No es un factor determinante para esta operación.

Sobre si los Tiger eran “experimentales” o “delicados”, si le parece podemos discutirlo en otro post, no me parece adecuado desviar el tema inicial.

En el último punto también estoy de acuerdo, dentro del bajo nivel de motorización de ambos ejércitos, al inicio, el alemán disponía de más medios.

desconocido escribió:Yo creo que en un principio si que estaba preparada para el 15 de Mayo. Con las 210 divisiones con las que contaba la Wehrmacht, y los casi 5000 aviones de la Luftwaffe, estaban preparados...

Fueron un máximo de 130 las divisiones iniciales que tomaron parte en la operación.