La Segunda Guerra Mundial

Buenas a todos compañeros!!

Os quiero plantear la siguiente cuestión, todo el mundo habla que hubiera pasado si los alemanes conquistan Stalingrado, si hubiera fracasado la operción Overload,... pero me surge la duda de si aquel Octubre del 41 el ejército alemán es capaz de superar las defensas soviéticas antes de que llegase el General Invierno, que hubiera pasado?

- ¿Todo el frente ruso hubiera caído?
-Con ello, una vez conquistado Moscú,¿Hubiera terminado la guerra en el Este?
-A su vez, con el frente Ruso fuera de combate, ¿Japón hubiera atacado Pearl Harbor?
-EEUU hubiera entrado en guerra a sabiendas que sin el frente del Este y sus recursos alemania sería más fuerte que nunca?
-¿Stalin hubiera durado en el cargo, o hubiera habido un Golpe de Estado?
-La Endlösung der Judenfrage (Solución final) ¿hubiera existido? Ya que cuando más se hace evidente es cuando alemania empieza a perder la guerra...

Estas y otras posibles respuestas que se os ocurran os la dejo para ver si pensais como yo que la conquista de Moscú hubiera cambiado la Guerra radicalmente.

Muchas gracias de antemano por vuestras opiniones. Un saludo.

La conquista de Moscú no hubiera hecho más que retrasar la pérdida de la guerra.
Partiendo de la mayor que Alemania no podía soportar dos frentes al mismo tiempo. Hitler haciendo caso omiso de su Estado Mayor se enzarza en una guerra que está perdida de
antemano. Un saludo

Bien, ahora sí que dispongo de tiempo suficiente para responder a todas las cuestiones que se plantean:

ulyses62 escribió:- ¿Todo el frente ruso hubiera caído?

Ni mucho menos camarada Ulyses.

La pérdida de Moscú habría sido un terrible varapalo para la moral soviética, que se vería horriblemente resentida.

Sin embargo, Rusia es muy grande y tiene una gran cantidad de habitantes camarada, por no hablar del Ejército Rojo

Como ya digo, un duro varapalo, pero no un "jaque mate".

ulyses62 escribió:-Con ello, una vez conquistado Moscú,¿Hubiera terminado la guerra en el Este?

Me limito a decir lo mismo que antes: ni muchísimo menos.

ulyses62 escribió:-A su vez, con el frente Ruso fuera de combate, ¿Japón hubiera atacado Pearl Harbor?

Bien, supongo que esto habrá que enfocarlo desde el punto de vista opuesto al mío en las dos anteriores cuestiones (Rusia cae).

Pues bien: sí que habría atacado Pearl Harbour ya que sus motivos no eran la Guerra en el Este, sino el estrangulamiento de la Economía Imperial Japonesa por parte del Bloqueo Comercial establecido por Estados Unidos, que estaba privando a Japón de más del 80% de su combustible.

Así pues: se atacaría, a mi juicio, Pearl Harbour, con la consecuente entrada de Estados Unidos en la Guerra.

ulyses62 escribió:-EEUU hubiera entrado en guerra a sabiendas que sin el frente del Este y sus recursos alemania sería más fuerte que nunca?

Probablemente, sí, ya que, tras una provocación en Pearl Habour, la Guerra era inevitable, y no se podían permitir ante Gran Bretaña el entrar en la Guerra sólo contra Japón, ya que por aquél entonces la Nación de Churchill necesitaba más que nunca el tan esperado apoyo estadounidense.

Así es que: sí, Estados Unidos habría entrado en la Guerra, aún a sabiendas de que el Este hubiera caído, ya que debemos tener en cuenta que, a pesar del desplome soviético, Hitler tendría que erradicar posibles focos de resistencia (militar o partisana, da igual) y también debería desplegar sus Ejércitos sobre la Unión Soviética, para hacerse con el control de todo el Territorio Ruso y sus ciudades.

Por lo tanto, Hitler se encontraría con que sus Ejércitos, en el Este, estarían más dispersos que nunca, desviando gran parte de los Esfuerzos Industriales y Bélicos de Alemania hacia Rusia.

ulyses62 escribió:-¿Stalin hubiera durado en el cargo, o hubiera habido un Golpe de Estado?

Digámoslo así: Stalin era intocable, por lo menos a mi modo de ver, ya que duró casi 10 años después del Final de la Segunda Guerra Mundial y, a pesar de todas las brutales atrocidades que cometió contra su propio pueblo, nadie le tocó, ni lo intentó.

Además, ante una caída del Frente Ruso, los Generales Soviéticos, que se batirían en retirada, pero a la defensiva, sabrían de sobra que acabar con el hombre que infundía ánimos al Ejército Rojo y a la Nación Soviética hubiera significado un desastre (puede que hasta una Guerra Civil).

Por lo tanto: no, Stalin no hubiera sido derrocado del cargo.

Simplemente, habría combatido hasta caer o vencer.

ulyses62 escribió:-La Endlösung der Judenfrage (Solución final) ¿hubiera existido? Ya que cuando más se hace evidente es cuando alemania empieza a perder la guerra...

Por supuesto que habría existido, eso no se puede ni plantear, camarada, ya que la intención del Partido Nazi de terminar con los "desechos raciales" no estaba ligada, para nada, al desarrollo de la Guerra.

Simplemente se hizo más visible al final de la Guerra porque en ese período los Nazis se percataron de que el tiempo para llevar a cabo el exterminio racial se les consumía a pasos agigantados.

De modo que: no, la Solución Final hubiera seguido su curso, sin variación alguna.

De esta forma, y resueltas todas tus preguntas, doy mi opinión:

Si Hitler toma el Kremlin, la moral rusa se desvanece.

Puede incluso que algunos Altos Mandos se suicidasen.

Claro esta que Stalin, que habría trasladado su capital a otra ciudad, comenzaría a hacer rodar las cabezas de todos los Comandantes que no hubieran muerto o hubieran sido hechos prisioneros: Zhúkov, Timoshenko, Rokkossovsky...

Una carnicería, sin duda, pero muy acorde con la Política Stalinista.

De este modo, el Ejército Rojo, con unos Generales inexpertos, incapaces y ahora todavía más atemorizados ante su líder que antes (debemos recordar las Purgas de Stalin en los Años `30), habría sufrido unas tremendas bajas en su retirada... hasta que el Ejército Alemán en el Este se hubira topado con el General más horrible, eficiente y carnicero de la Unión Soviética: el General Invierno.

Sin el equipo adecuado para sobrevivir en la Estepa Rusa, los soldados alemanes hubieran caído en poco tiempo (igual que cayeron a las Puertas de Moscú en la realidad), ya que, por muy rápida que fuera la hipotética toma de Moscú que planteamos, el Invierno estaría muy próximo, y los uniformes de invierno para la Wehrmacht, muy lejanos.

Por ello, tras estabilizar los Frentes en el Este durante el Invierno, podrían haber sucedido dos cosas:

1- Lo que en realidad pasó, Hitler toma la iniciativa, pero es frenado en Stalingrado, y a partir de ahí, en tres años, todos conocemos el desenlace.

2- Stalin toma la iniciativa, avanza sobre Hitler pero, con la llegada del "buen tiempo", el Ejército Rojo vuelve a ser frenado por la Wehrmacht, que retoma la perdida iniciativa, avanzando hacia el Caúcaso y... cayendo en Stalingrado De esta forma, Stalin retomaría la iniciativa en los ataques y ya saben: tres años y se acabó la Guerra.

De esta forma, según mi opinión, y como han podido ver, por un lado, o por otro, Hitler acabaría siendo aplastado por el propio peso de su ambición militarista...

Saludos y perdonen por la parrafada pero me pierden los What If...?, y más si son del Frente del Este

Saludos


LARRY

La situacion militar al momento era la siguiente,inglaterra se recuperaba de los bombarderos alemanes que seguian pero no con mucha fuerza, en afrika el ejercito aleman avnzaba,me parece , que combatian la operacion crusader, .
Si los alemanes hubieran tomado moscu
no hubieran existido las bajas alemanas que sumaron mas de 200,000 bajas en los meses que vendrian. la ofensiva rusa de diciembre del 41 no seria a campo abierto si no seria contra moscu para desalojar alos alemanes cosa que no seria tan facil,el ejercito aleman podra tomar desde moscu la ofensiva de verano, y japon quizas hubiera decidido su ataque no ha pearl harbor si no ha, rusia,..
quizas stalingrado no hubiera sucedido,no hubiera habido la oportunidad de transportar lkas fabricas sovieticas hasta los urales . y sin este material pudo haber un acuerdocon rusia, para despues atacar a inglaterra ya que sin pearl harbor los ingleses no hubieran durado mucho.
saludos y feliz año nuevo desde mexico.....

Muy buenos razonamientos Larry, estoy deacuerdo contigo en que la Solución Final hubiera existido de todas formas (ya que se pone en marcha por Heydrich en Junio de ese año y en el propio otoño lo manda ejecutar Himmler) e incluso en mi opinión hubiera sido mucho peor.

Ahora bien, el tema de que el frente no hubiera caído es más complicado, aceptemos que no cae, había tanta gente en Rusia que de verdad fuera soviet? No podría haber ocurrido como en el 17 una nueva revolución que hiciese caer al gobierno y forzase una paz??
El tema de que Stalin hubiera mantenido el poder es más complicado, cierto que con las purgas de los 30 se había quitado de encima a casi todos los opositores, pero ya sabes que en este mundo se adula al poderoso mientras es poderoso y un Stalin con el mazazo de perder Moscú habría que ver como hubiera reaccionado los mandos del ejército rojo (recuerda la cantidad de atentados y conspiraciones tuvo Hitler cuando empezó a perder la guerra y al final cuanta gente le apoyaba....).
Por eso la cuestión es saber (cosa muy complicada históricamente) si Stalin tenía ese apoyo necesario ya no sólo de los mandos sino en mayor grado de unos soldados que morían a millares por día y de un pueblo que estaba siendo masacrado.

El tema japonés ciertamente es muy complicado, era absurdo pensar que un país como Japón se enfrentara a la mayor potencia del momento (recordad que EEUU salió como la mayor potencia después de la Gran Guerra), pero lo que yo personalmente veo como pausible es que en lugar de atacar a los EEUU, Japón intentase la aventura de Asia (como lo hizo) pero de una forma más enérgica, buscando de alguna forma llegar hasta Siberia siendo Rusia repartida entra Alemania y Japón (siempre en el supuesto de que hubiese caído Rusia del todo).[Esta no es una hipótesis tan descabellada pués de verdad se pensó].

Larry hay va la mayor:
¿Hubiera durado Inglaterra aislada con la caída de Rusia, es más, hubieran obligado a Churchill a buscar la paz (su gobierno)?
¿Con el frente del Este caído, EEUU hubiera hecho algo?Por que sin Perl Harbour (suponiendo la tésis de que Japón se centrase en el sureste asiático) ¿Cómo Roosevelt justificaría a la población norteamericana una intervención (sabiendo lo aislacionista de ésta en los años 30)?

Bueno Larry (y a los demás) hay van las preguntas buscando afinar cada vez más.

Un fuerte saludo y Feliz año a todos!!!

Vale Moscu cae, alguien a pensado en los centenares de miles, o incluso millones de soldados rusos que estaban preparados para atacar Moscu en el caso de que se hubiera tomado, ya estaba pensada una contraofensiva masiva en el caso de la caida de Moscu.

Creis que el pobre ejercito aleman agotado, sin municion, sin gasolina, muriendose de frio, sin refuerzos, hubiera aguantado un ataque de esa magnitud, veo imposible que los alemanes resistieran mas de tres semanas en Moscu.

Lo inevitable de la derrota alemana, yo planteé la cuestión de Moscú porque siempre se ha dado la derrota de Alemania como inevitable. En mi opinión no es tan claro que Alemania estuviera destinada a la derrota. Uno de los puntos claves del frente del Este fue la batalla por Moscú, me ha sorprendido que todos los foristas dieran por derrotada a Alemania en cualquier situación...yo creo que en el frente del Este hubo puntos de inflexión y que una victoria en Moscú pudiera haber cambiado el rumbo de la Guerra. Hay que recordar que la guerra no solo se gana con el mayor ejército o con el mayor apoyo económico, el factor psicológico es fundamental, e imaginaros si hubiera caído la capital Moscú...

Un saludo a todos!!

Como repito si plantemos que el ejercito aleman toma moscu en las condiciones, que eran inevitables, la ciudad no podria haber aguantado mucho tiempo en manos de los alemanes.

El factor Psicologico, puede ser al contrario de lo que tu esperas, un ejemplo, bombareos aliados sobre las ciudades alemanas, pueden provocar panico, pero por las muertes de niños de destruir ciudades simbolicas, hace que los hombres se llenen de odio hacia el enemigo lo que provocara una valentia en el combate.

Si cae moscu puede que todo el ejercito rojo con el odio de haber perdido un simbolo, atacara de una forma brutal. consiguiendo retomar la ciudad.

Dare la opinion de un sector del OKW que ante los preparativos de barbarroja dijeron que aunque callera moscou, leningrado, y rostov, no seria suficiente para derrotar a rusia.

Sobre el Holocausto, se estan confundiendo terminos, Lebensraum, con la solucion final.
No tiene nada que ver las conquistas del Reich, con el Holocausto.

El Lebensraum, espacio vital. Mediante conquistas militares, se tiene que conseguir, nuevos territorios para los alemanes, y unir a todos los alemanes en un imperio, para garantizar su supervivencia.

Esto no tiene una relacion directa con el Holocausto, simplement vosotros defendeis que con la toma de rusia los alemanes tendrian territoria y no necesitarian hacer el Holocausto.

En 1941 antes de barbarroja , el Riech tenia en su posesion: Alemania, Polonia, Dinamarca, noruega, Holanda, Belgica, Austria, Checoslovaquia, Yugoslavia, Grecia y mas. Creeis que les faltaba espacio.......

Os olvidais de algo... ¿Cómo controlas tan enorme territorio y tan lejos de tu zona de abastecimiento? Los rusos, al igual que hicieron con Napoleón, utlizaban la táctica de tierra quemada, es decir, devastaban todo lo que se pudiera utilzar en su retirada: tierras, cultivos, fábricas, comunicaciones... ¿Habrían llegado a sus fábricas de los Urales? Allí es donde el ejército rojo se abastecía de todo el material. La conquista de Moscú hubiera sido un duro golpe para el ejército rojo y no digamos si también conquistan Stalingrado, pero insisto ¿cómo se mantiene eso después? ¿Repoblándolo de "arios"? Tarde o temprano el ejército rojo, que seguro se hubiera retirado, se reorganizaría y atacaría.

ROMMEL_DAK escribió:"¿Si tan mal los pintan en la peli como conquistaron media europa?

Sencillo, porque se enfrentaron a ejércitos de segunda fila y su Blitzkrieg resultaba muy eficaz contra esos ejércitos. En cuanto las tornas cambiaron, con ejércitos preparados su táctica y su potencial se vino abajo. Para prueba esta: ¿quien ganó la guerra? La respuesta es clara.

Respecto a lo de que la ambición de los EE.UU era quedarse con toda Europa, perdona, pero no tiene ningún sentido. ¿Que se quedaron con media Europa y los rusos con la otra media? Es posible... Sobre todo lo de los rusos, que de hecho fue así. Que era su idea o que competían con Alemania me parece descabellado.

Hay un detalle que quisiera mencionar y que el historiador Stephen E. Ambrose dice y es el siguiente: cuando Alemania inicia la Operación Barbarroja, los pueblos que integran la URSS y muchos rusos, ven en los alemanes unos libertadores de la tiranía de Stalin, pero enseguida y debido a la brutalidad empleada por ellos, se dan cuenta que el enemigo son los nazis... Esta es una de las claves de la derrota nazi, su brutalidad para los pueblos que ellos consideraban inferiores. Si hubieran actuado de otra manera y no hubieran exterminado, quizá y solo quizá, la historia hubiera sido otra.

Para mi es claro, este episodio de la Historia representa claramente la victoria del bien sobre el mal. No es fácil encontrar otro episodio histórico donde ésto sea tan evidente.

Saludos.

Estoy dacuerdo contigo, me parece que fue el ministro hungaro de exteriores que dijo "Aunque tomen los urales los rusos los ganaran"

Es intresante lo que has dicho, es verdad los alemanes confiaban en que el pueblo ruso se uniera a ellos, un ejemplo de este error fue una declaracion de un militar ruso capturado que decia algo asi como

"Eso lo deberiais haber echo hace muchos anyos cuando todo hiba mal, pero cuando empezamos a tirar adelante venis vosotros y nos lo arrebatais"

Si Polonia hubiera estado preparada a otro nivel, la guerra relámpago tal vez y sólo digo tal vez, le habría sobrado el término relámpago. Todos sabemos que en sus inicios la intendencia era trasportada con caballos y mulas, dudo mucho que este hecho no hubiera significado un fracaso como estrategia, ya que era algo propio de la 1ª gran guerra, pero totalmente desfasado en esta.

Pero los polacos, que armamento tenian, cuantas divisiones de caballeria tenia, que tanques tenia: obsoletos, mal aplicados, poca cuantidad.... etc

Los polacos estaban en inferioridad material, y dudo que el ejercito polaco podria haber estado preprado con sus caracteristicas.

Hola a todos!!
Estoy deacuerdo que si Polonia estuviera más preparada hubieran podido retrasar algo el avance alemán, pero lo que no debemos dejar a un lado es que el mérito del ejército alemán fue introducir tácticas nuevas en el combate, lo que nunca debemos olvidar es que no hacía ni 20 años desde el final de la I guerra mundial que es donde se empieza a introducir lo mecanizado en la guerra, pero a niveles muy discretos, debemos pensar en evolución militar. Hacia poco más de 60 años de las guerras franco-prusianas donde se combatía a caballo, y en la Historia 60 años no son nada en temas de evolución militar. El logro alemán es precisamente pasar de combatir en caballo a hacerlo con carros de combate, desde luego la definición de guerra moderna se crea en esta época y gracias a ejércitos como el alemán, soviético o americano. En mi opinión nuestro mayor error es no ponernos en el lugar de aquellas gentes, pensamos como personas que han visto guerras basadas en tanques,artillería, aviones, submarinos,... aquellas gentes no habían visto nada parecido antes...la población polaca de la época fue a la guerra con una mentalidad de guerra distinta a la alemana, más clásica, desde luego no se esperarían una guerra mecanizada ni una guerra Total como al final se convirtió la II Guerra Mundial.

Se ha comentado en un post anterior que Hitler pensaba en entrar en guerra hacia el año 45, y yo me pregunto si con el desarrollo armamentístico que hubiera conseguido en esos 6 años de avance otro gallo no hubiera cantado...bien es cierto que hay autores que dicen que la intervención precipitada de Hitler en iniciar una Guerra no fue sino el miedo al desarrollo de los Estados Unidos y a que si esperaba mucho más la balanza se desequilibraría mucho más a favor de EE.UU. en una futura guerra...hay análisis y opiniones para todo los gustos...

Un saludo.

Si, puede que polonia si estubiera mas preparada hubiera resistio unos dias mas.

Pero se supone que es un ataque sorpresa que los alemanes no dirian a los polacos un mes antes " Os vamos a invadirr" puede que si los polacos hubieran estado preparados, no habrian atacado de la misma forma....

Yo creo que primero aunque quisiera no aguantaria hasta 1945 para que empezara la guerra.

Primero Japon habria atacado igualmente a los americanos, si ellos continuaban con ese cerco economico.

Otro motivo son que alemania invadio rusia cuan esta no habia acabado la reforma militar.

Otro seria la estrategia a seguir de los paises, en francia por ejemplo aunque en la practica se utilizo una estrategia obsoleta, pero ya habia generales que querian aplicar tacticas mas modernas, muchos ejercitos en 1945 ya estarian modernizados.

Alemania no tendria la ventada de la Blitzkrieg como una tecnica revolucionaria.

Un dato, el ejército alemán tuvo un total de 15.000 muertos durante la invasión de Polonia de septiembre de 1939.

Totalmente de acuerdo con Ulyses. El ejército alemán fue pionero en la guerra mecanizada y en el concepto de guerra moderna no estática, como en la I Guerra Mundial. Era un ejército eminentemente ofensivo, de ahí que cuando perdía la iniciativa atacante, perdía capacidad.

Saludos.