Fue la Wehrmarcht el mejor ejército de todos los tiempos?

[Amarok]

Desde luego, no fue ni de lejos el mejor de toda la historia. Como mucho, el Heerfue el mejor planteamiento teórico global de la primera mitad del siglo pasado, pero por suerte solo en la teoría, al final (por diversos motivos -de todos conocidos, creo- no pudieron llevarlo a la práctica hasta las últimas consecuencias).

Recomiendo a este respecto la lectura de Fighting Power, der Martin van Creveld (creo que no está en castellano).

[Lurio]

Camarada Lurio ha habido varios ejércitos en la historia que nunca han sido derrotados, si bien es cierto que no en periodos de tres o cuatro siglos como estáis hablando, te voy a citar los que creo que son los dos mejores de la historia que a su vez estuvieron invictos, son los de Alejandro Magno y Genghis Khan. Solo un dato Alejandro Magno al mando de 50.000 hombres en la batalla de Gaugamelas derroto a un ejercito persa formado por un millón (quizá una cifra exagerada por los historiadores griegos pero que nos da una idea de su inmensidad para la época)

Totalmente de acuerdo.
Yo no defiendo que los mejores ejercitos por fuerza hayan sido derrotados. Solo decía que una derrota no implica dejar de serlo.

[handrick]

En mi opinión el mejor ejercito de la historia es el Romano. Pero por citar una derrota que si les hizo daño la del Bosque de Teotoburgo. Esa derrota propició que la frontera norte del Imperio se estableciese en el Rihn y ya no cambió.

Desde luego, no fue ni de lejos el mejor de toda la historia. Como mucho, el Heerfue el mejor planteamiento teórico global de la primera mitad del siglo pasado, pero por suerte solo en la teoría, al final (por diversos motivos -de todos conocidos, creo- no pudieron llevarlo a la práctica hasta las últimas consecuencias).

Recomiendo a este respecto la lectura de Fighting Power, der Martin van Creveld (creo que no está en castellano).

Yo discrepo si hubieran tenido un planteamiento realmente bueno hubieran tenido un plan B en el caso de fallar la guerra relámpago como ocurrió en Rusia. No tubieron en cuenta lo que ocurriria en una guerra larga y se estrellaron. No calcularon lo que ocurriria si la guerra se extendía por más de 3 años. No tubieron previsto el invierno por lo visto en los equipos (armas y ropa).

[Alexis Molina]

Ante todo felicitaciones a los camaradas Rommel y Lurio por su conocimiento de historia antigua, es un período de la historia universal que me llama mucho la atención, pero tal vez no he tenido el tiempo suficiente para estudiarla.

Con respecto al mejor ejército coincido con ambos sobre el romano como el mejor, pero me llama mucho la atención el ejército Espartano y el episodio de los 300 con resistencia en el paso de las Termópilas ante el avance del ejército Persa.

Esta era una unidad élite del ejército espartano, es decir no eran cualquiera, sin embargo se dice que existió una unidad más honorífica que los trescientos, y les llamaban el Batallón Sagrado. Eran temidos en combate y respetados por sus enemigos, por una razón muy sencilla que explica Plutarco:

"Para hombres de la misma tribu o familia hay poco valor de uno por otro cuando el peligro presiona; pero un batallón cimentado por la amistad basada en el amor nunca se romperá y es invencible; ya que los amantes, avergonzados de no ser dignos ante la vista de sus amados y los amados ante la vista de sus amantes, deseosos se arrojan al peligro para el alivio de unos y otros."

Invencibles durante toda su existencia, sólo pudieron ser derrotados por las tropas macedónicas de Filipo II y su hijo Alejandro Magno en la batalla de Queronea, en la cual se mantuvieron firmes cuando el resto del ejército tebano huía en desbandada, y 250 de ellos murieron defendiendo a su ciudad y a toda la hélade (Claro estos sólo eran una unidad no un ejército).

Cuentan que Filipo de Macedonia ante los cadáveres amontonados en una pila y, sabiendo de quienes se trataba, exclamó: “Perezca el hombre que sospeche que estos hombres o sufrieron o hicieron algo inapropiadamente”.

Me parece digno de mención.

En cuanto a la pregunta en si sobre la Wehrmacht, pienso que fue un buen ejército en las primeras de cambio, es decir 1939 a 1941, sin embargo hay que destacar que Hitler incurrió en muchos errores tácticos y estratégicos que perjudicaron sobre manera a estos.

En esos primeros años de la guerra e incluso antes, recuerdo haber leído que su entrenamiento era muy estricto y rígido, era entrenar, entrenar y entrenar, llegándose a establecer un slogan dentro de la Wehrmacht que tal vez mucho de ustedes camaradas conozcan, "El sudor ahorra sangre", esto fue tal vez los que los hizo un buen ejército,pero sólo en principio.

Fuente: http://www.labrujulaverde.com/.../los-3 ... -historia/

[Amarok]

Yo discrepo si hubieran tenido un planteamiento realmente bueno hubieran tenido un plan B en el caso de fallar la guerra relámpago como ocurrió en Rusia. No tubieron en cuenta lo que ocurriria en una guerra larga y se estrellaron. No calcularon lo que ocurriria si la guerra se extendía por más de 3 años. No tubieron previsto el invierno por lo visto en los equipos (armas y ropa).

A mi modo de ver estás mezclando churras con merinas. Una cosa es el planteamiento teórico Y global del ejército de tierra y otra cosa es que la política del régimen al que servía funcionase como los patos (a cada paso, una c*g*d*). Como sabrás, el OKH y Adolfo anduvieron a las patadas toda la guerra: unos planeaban y el otro echaba los planes por tierra (hasta que ya ni planear les dejaban). El OKW (y lo mismo pasa con el OKL y el OKM) no porque ahí tenía a sus más fieles lacayos. Compara el organigrama completo del Heer con el de sus oponentes principales -que disponían de entrada de más recursos y empezaron siendo apabullados. Habrá motivos, supongo. ¿O piensas que Francia, USA, GB y URSS le dieron algo de ventaja a Alemania para que la guerra tuviese más vidilla?

[Erwin Rommel]

Camarada Lurio, permíteme decirte que tienes toda la razón.

Mi expresión original, que acabo de releer y corregir, es excesiva, como bien has demostrado. No me expliqué adecuadamente. He editado ese primer texto para corregirlo e intentar explicar mejor lo que pretendía decir: el ejército romano, en su conjunto, no sufrió derrotas que amenazasen la estabilidad del Imperio durante varios siglos. Ahí es donde radica la importancia o superioridad de un ejército: no en la capacidad de conquista sino en la calidad que permite consolidar dichas conquistas en el tiempo, como hizo Roma (y no hizo el Tercer Reich).

Es evidente, como has puesto de manifiesto, que sí hubo derrotas en batallas concretas o escaramuzas, donde unidades de Roma perdieron sus confrontaciones. Lo que pretendía expresar (pero lo hice muy mal) es que el ejército romano tuvo una superioridad total durante siglos, en los cuales ninguna de las otras potencias políticas a las que se enfrentaba consiguió vencerle por las armas para precipitar su caída.

Quería comparar esa situación hegemónica de siglos con los sólo 3 años que el ejército del Tercer Reich logró mantener su integridad territorial por la fuerza, un periodo mucho menos de superioridad militar. Esa superioridad militar de la Wehrmacht era, de hecho, relativa, pues hasta Barbarroja se enfrentó a ejércitos generalmente menos numerosos, salvo en el caso de Francia.

Por tanto, no sólo te doy la razón camarada Lurio sino que te agradezco enormemente tu comentario y explicación posterior, a raíz del cual he matizado mi desacertada opinión anterior. No me expresé como debía y el mensaje quedó desvirtuado por mi error. Creo haberlo subsanado, editando el texto para matizar ese error, impropio en mí cuando una de mis especialidades es (se supone) el Mundo Antiguo.

Como dije, y repito, gracias camarada Lurio.



En cuanto a otros ejércitos que han sido citados en este mensaje, hay que matizar.

Alejandro Magno no conquistó nada de forma sólida. Su imperio, formado a medida que iba sometiendo pueblos, se desmoronó por completo a su muerte. Su poder no tuvo ninguna estabilidad, además del hecho de que sus victorias fueron muchas veces circunstanciales. Buena parte de su teórico imperio jamás estuvo bajo su control y, en el mejor de los casos, el control era muy débil: dejaba al cargo de los territorios a tiranos o sátrapas, normalmente salidos de las autoridades locales, que regían esas tierras por su propio interés. Realmente, el tipo de consquista de Alejandro se parece mucho al de Hitler: tan sorprendentes y veloces como efímeras. Su ejército macedonio era, realmente, una inmensa guardia militar de miles de soldados que le acompañaban en su vance hacia Oriente, pero nunca tuvieron poder efectivo sobre gran parte del suelo que conquistaban.


Gengis Kan aunó a tribus nómadas y luchó, casi exclusivamente, contra otras tribus nómadas que eran, aunque numerosas, escasamente organizadas. Sus conquistas imperiales, geográficamente imponentes si miramos la superficie conquistada, afectaron realmente a una población relativamente escasa con unas estructuras de poder tribales muy poco desarrolladas. En muchos casos se apropiaba de vastos territorios prácticamente despoblados, defendidos por dinastías nómadas como los Tangut, Jin y Song, que además estaban enfrentados entre ellos, con lo cual estaban muy debilitados cuando el Kan los venció. Hablamos de reinos que, en una sola batalla, ya eran totalmente derrotados.

En alguna ocasión, como ocurrió con el kanato de Kara Kitai o el imperio corasmio, para cuando los mongoles los conquistan esos reinos estabas prácticamente desaparecidos ya por su debilidad política. Al igual que pasó con Alejandro, el poder del Gengis Kan fue muy efímero, al pelearse sus sucesores por heredar las numerosas partes en que estaba dividido, pues no había una verdadera implantación de poder: el Kan estaba siempre avanzando. Además, sus territorios dependían de ese avance de tropas y, cuando las conquistas se detenían, el ejército pasaba dificultades para sobrevivir.

Entrando en la valoración estrictamente militar, yo nunca hablaría del mejor ejército de la historia en el caso mongol, pues era un ejército excesivamente especializado: sólo poseían caballería. Sus tácticas se basaban en lanzar centenares de miles de soldados a caballo contra el enemigo en el llano, obteniendo victorias rápidas. De haberse enfrentado a un ejército bien organizado y adiestrado los resultados habrían sido diferentes, pues las tácticas básicas mongolas no habrían surtido el mismo efecto. Por ejemplo, un ejército de tipo romano no habría "picado" en la típica "retirada fingida", principal táctica empleada por los generales de Gengis Kan, con la que masacraban al enemigo cuando este se despistaba. En resumen, era un ejército excepcional en movilidad, muy superior en el llano y brillante en el asedio, pero realmente incapaz en otros terrenos, así como totalmente inexistente en medio acuático.

Frente a todo ello, Roma tenía la mejor armada del momento (que lo fue durante siglos), el mejor cuerpo de ingenieros que jamás haya tenido un general a su servicio, tanto en transporte como en construcciones o maquinaria de asedios, así como la base de su poder: la mejor infantería de la historia si ponemos a cada una en comparación con sus rivales coetáneos. Su talón de Aquiles, la caballería, sería la que precipitaría la caída militar del Imperio frente a los excelentes jinetes bárbaros. Pero ese declive sólo fue posible cuando el servicio militar y la introducción del Cristianismo entre los soldados debilitó notablemente la preparación y capacitación bélica del legionario común, reduciéndose además el número de soldados, muy pocos para defender un territorio tan vasto.


Estoy totalmente de acuerdo con el camarada Werner von Haeften: la valoración de cada ejército debe hacerse en función de la época histórica a la que pertenece. En la Edad Antigua, la época de la infantería y la guerra naval en el Mediterráneo, la superioridad fue de Roma. En la Edad Media, momento del auge de la caballería y las plazas fortificadas, los bravos jinetes y astutos asediadores mongoles pudieron ser los mejores a nivel mundial. En la Edad Moderna, con Imperios realmente globales por todo el mundo, el Ejército Español fue, con diferencia, el que mejor se batió en todos los medios, tanto en mar como en tierra, contra rivales de muy variadas características. En la Edad Contemporánea, la nuestra, tenemos a la Grande Armée napoleónica que, en todo caso, vería su superioridad disputada por el US Army de los últimos 70 años.


Termino con una corrección: Alejandro no inventó la falange. Ésta ya se usaba desde época arcáica, caso de los famosos espartanos, y fue la responsable de las victorias griegas en época clásica con sus famosos hoplitas. Por tanto, los griegos SÍ usaban la falange, bastante antes de Alejandro.

Saludos

[Blitz Panzer]

Rommel, muchas gracias por aportar conocimientos de otras épocas que son igual de interesantes que la SGM. Te agradezco otra vez por corregirme. Yo escribí que Filipo II (padre de Alejandro) inventó la Falange, pero si dices que los espartanos ya la usaban contra los hoplitas, estoy equivocado de todas formas.
Mi profesor de historia me explicó, el año pasado, que la clave de la conquista macedonia a Grecia era la Falange que Filipo había inventado. Quizás se equivocó :-S

Saludos.

[Erwin Rommel]

Camarada BLITZ PANZER.

Tu profesor no estaba del todo equivocado. Filipo II renovó la falange como evolución de los hoplitas espartanos.

Lo que hizo fue una serie de cambios al modelo espartano, entre ellos adoptar la sarissa, con la que logró subsanar el atraso táctico de la falange espartana con respecto a las nuevas tácticas militares del mundo helenístico.

Échale un vistazo a la historia de la falange griega en Wikipedia.


Saludos

[Lurio]

Camarada Rommel, estoy totalmente de acuerdo contigo en lo que has dicho sobre Alejandro, sobre Gengis Khan y sobre Roma.
En cuanto a nuestro desacuerdo creo que pequé de demasiado puntilloso.
Un saludo.

[Simo Häyhä]

Entrando en la valoración estrictamente militar, yo nunca hablaría del mejor ejército de la historia en el caso mongol, pues era un ejército excesivamente especializado: sólo poseían caballería. Sus tácticas se basaban en lanzar centenares de miles de soldados a caballo contra el enemigo en el llano, obteniendo victorias rápidas. De haberse enfrentado a un ejército bien organizado y adiestrado los resultados habrían sido diferentes, pues las tácticas básicas mongolas no habrían surtido el mismo efecto. Por ejemplo, un ejército de tipo romano no habría "picado" en la típica "retirada fingida", principal táctica empleada por los generales de Gengis Kan, con la que masacraban al enemigo cuando este se despistaba.

Aunque es imposible confrontar ejércitos de distintas épocas el ejército mongol era imbatible en campo abierto y en nigún caso las legiones romanas hubieran podido vencerle. La legiones romanas ya fueron derrotadas en varias ocasiones por ejércitos formados por caballería ligera como fueron los Partos y los Hunos. (por otra parte se expecula con que los Hunos fueran de origen mongol). El estribo y el arco mongol era una combinación mortifera para cualquier ejército basado en la infantería.

[Erwin Rommel]

En cuanto a nuestro desacuerdo creo que pequé de demasiado puntilloso.

Y yo pequé de demasiado irónico o demasiado ligero al serlo. Es un tic docente que a veces me sale: poner ejemplos o reducciones simplificadas para fijar una idea. A veces no es el mejor camino, como en este caso, porque se puede caer en una reducción excesiva.


Camarada Simo Häyhä.

Los partos fueron derrotados claramente por Trajano con legiones de infantería convencional. Esto provocó la caída de Armenia, Asiria y Mesopotamia en poder de Roma. La victoria romana fue incontestable, pese a que el territorio y el número jugaban a favor de los partos. El imperio parto era una unidad política y social anticuada defendido por un ejército anticuado más similar al egipcio que al romano, por más que tuviesen una caballería de calidad que, no lo olvidemos, también actuó en favor de Roma en ocasiones. La supervivencia del imperio parto se debió exclusivamente a que Roma prefería coexistir y negociar que gastar recursos en someterlos. Pero cuando se planteó golpear a los partos, estos encajaron el golpe profundamente hasta desaparecer en pocos años.


Las invasiones de los hunos se explican principalmente por la debilidad del Bajo Imperio, inestable y dividido, con un ejército mucho peor preparado que el de el Alto Imperio y que no podía defender todas las fronteras territoriales. Esta fue la clave, no la calidad de los hunos, que jamás habrían podido derrotar a Roma en época augústea o trajanea. De hecho, tardaron hasta el siglo IV en lograr hacer mella en el Imperio Romano, aprovechando esa decadencia de la que hablaba. Como ya apunté antes, un papel clave en la debilidad de las legiones del Bajo Imperio lo jugó el cristianismo: la religión romana pagana tenía un dios de la guerra (Ares) que premiaba en el más allá a los guerreros valerosos y sanguinarios, mientras que el nuevo cristianismo, muy popular entre los soldados, propugnaba el amor al prójimo y el buen comportamiento, lo que provocó un "ablandamiento", por decirlo coloquialmente, en la capacidad destructiva del legionario de a pie. Junto a todos estos elementos, en la decadencia del ejército de Roma también influyó que las clases altas se empezaron a "escaquear" de cumplir el servicio militar, con lo cual el imperio perdió a muchos de los soldados mejor preparados para luchar contra los jinetes bárbaros: la caballería romana estaba sostenida por los equites, una de las clases sociales acomodadas de Roma.

La legión romana del Alto Imperio era una máquina de guerra perfecta que contemplaba todas las posibles situaciones, totalmente preparada para repeler a la mejor caballería posible a través de sus tácticas, defensas móviles y formaciones cerradas, así como capaz de ignorar el daño de cualquier masa de arqueros gracias a su famosa formación testudo. De no haberse producido la decadencia militar del Bajo Imperio y la inestabilidad política posterior a la división de Constantino, especialmente acusada en las zonas exteriores del Imperio con gobernantes que preferían que Roma cayese por su propio beneficio, los bárbaros jamás habrían podido vencer al Imperio, al menos hasta emplear un avance militar suficientemente destacado como podría haber sido el uso de la pólvora. Los bárbaros se aprovecharon de un Imperio dividido, con gobernadores locales capaces de venderse al mejor postor y dejarse invadir a cambio de cierto poder, y de un ejército muy escaso en hombres, especialmente en caballería.


Saludos

[Blitz Panzer]

Saludos,



No se s alguien se dio cuenta, pero el título está mal escrito. No se escribe wermacht, se escribe weHrmacht.


Saludos,


BLITZ PANZER

[Werner von Haeften]

porque la Wermarcht era el mejor ejercito de todos los t

Queda muy mal ese título , sin mayúsculas al comienzo , mal escrito y sin acentuación.

Saludos.

[Blitz Panzer]

Pero además con errores de ortografía.

[Simo Häyhä]

Camarada Simo Häyhä.

La supervivencia del imperio parto se debió exclusivamente a que Roma prefería coexistir y negociar que gastar recursos en someterlos. Pero cuando se planteó golpear a los partos, estos encajaron el golpe profundamente hasta desaparecer en pocos años.

Camarada Erwin las confrontaciones del Imperio Romano con los Partos y en general con los sucesores del imperio Persa fueron un continuo toma y daca con victorias y derrotas, avances y retrocesos. Se podría decir que había un empate técnico. Respecto a la caída del imperio parto, creo recordar, que fue mayormente debida a guerras civiles y a la presión de los pueblos nómadas de las estepas.

En cuanto a la importancia de cristianismo en el declive militar romano habría mucho que hablar. Sería muy simplista pensar que los soldados cristianorromanos iban por ahí repartiendo paz y amor. Tan solo unos detalles para la reflexión. ¿Cómo es que en las guerras civiles ganaron las facciones procristianas a las propaganas? ¿No es cierto que varios de los pueblos bárbaros que derrocaron el imperio ya estaban cristianizados cuando lo hicierón? Los soldados del zona oriental del imperio eran tan cristianos como los de la occidental ¿cómo es que aquellos lograrón salir victoriosos?