La Segunda Guerra Mundial

Camarada Simo Häyhä, permíteme quitarte la razón en este caso.


Por tres motivos.

1º - Hablas de una V1 triuplada de tipo kamikaze (la Reichenberg), pero no de una V1 o V2 convencional, que es de lo que hablo yo. Ni la V1 ni la V2 sería capaces de acertarle al Yamato, pues son armas que precisan "objetivos" de varias decenas de kilómetros cuadrados de superficie. Por tanto, sería necesario lanzar cientos de ellas para darle a un barco cualquiera, y eso suponiendo que el barco se estuviese totalmente quieto. Por tanto, mucho menos rentables que un bombardeo marítimo convencional en picado. Un Stuka desfasado sería mucho más efectivo que una V1 con ese uso suicida, entre otras cosas porque la V1 podía ser interceptada por las baterías antiaéreas del barco atacado sin demasiada dificultad.

2º - En el caso que propones de usar las Fi 103 'Reichenberg' tripuladas como bombas kamikaze para hundir barcos, seguiría sin ser rentable. Se incrementaría la precisión de los impactos, pero no tanto como para hundir un solo barco con una sola bomba kamikaze, por un hecho muy sencillo: las V1 funcionaban a reacción. Es mucho más difícil precisar un impacto suicida con un vehículo a reacción. De hecho, los kamikaze japoneses pilotaban aviones de pistón, mucho más fáciles para chocar contra algo que se mueve mucho más despacio que el avión, como es el caso de un barco.

3º - Incluso suponiendo que un aparato suicida derivado de la V1 o la V2 ofreciese una altísima precisión a la hora de impactar contra un barco seguiría sin ser rentable, porque cada impacto supondría perder un piloto de muy alta cualificación. Ese fue el motivo de que la Fi 103 'Reichenberg' se descartase: es muy caro formar a un piloto de reactores. Demasiado como para perderlo en una taque suicida, cuando puede hacer el mismo daño desde un Me 262, por ejemplo, pero con infinatamente más posibilidades de salir con vida.


Espero haberme explicado.


Saludos

Incluso suponiendo que un aparato suicida derivado de la V1 o la V2 ofreciese una altísima precisión a la hora de impactar contra un barco seguiría sin ser rentable, porque cada impacto supondría perder un piloto de muy alta cualificación. Ese fue el motivo de que la Fi 103 'Reichenberg' se descartase

Rommel, yo había escuchado que ese no era el motivo. Según por lo que escuché, a Hitler no le importaba las vidas y el tiempo de los pilotos. Tampoco su efectividad. Creo que Speer y otro dirigente nazi convencieron a Hitler de que esa no era la forma en la cual los guerreros alemanes habían peleado.

¡Saludos!

Desconozco la precisión que sería capaz de lograr una Fi 103 en misión Kamikaze, pero un portaviones o un acorazado ofrecen un blanco de unas dimensiones considerables. Los kamikazes japoneses eran pilotos recien salidos de las academias y el único problema que tenían en impactar con los barcos es que la mayoría antes de poder hacerlo eran derribados. Saliendome un poco del tema incluso un Me-262 cargado de explosivos impactando contra un portaviones seria militarmente rentable.

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- Pero cuantos portaaviones había en Normandía ???, cuantos acorazados ???, el dañar un acorazado, por que portaaviones me parece que no había, sirve de poca cosa, lo importante es evitar que lleguen las tropas a la playa, hace mas daños hundir los tranportes que los buques de apoyo y mas los grandes que dan un apoyo a larga distancia que aunque importante como se vio en la práctica no fue determinante.

- Tampoco hay que olvidar la elevada eficacia de la excelente artilleria antiaerea embarcada, que con sus espoletas de proximidad tenía una elevada eficacia a largo alcance como pudo verse en la defensa del suelo británico contra la V1.

- Es indudable que un elevado número de aviones suicidas alemanes hubieran causado algunos daños a la flota de invasión, pero dudo que hubiera sido determinante, casi nada hubiera cambiado, a parte de sacrificar de una manera inutil un elevado número de pilotos cualificados.

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Stephen Maturin, estoy totalmente de acuerdo, hubiera sido más eficaz en el Día-D lanzar una buena cantidad de bombas Fritz-X o de ese tipo de misiles a las lanchas de desembarco. El problema es que los alemanes para ese momento no tenían superioridad aérea ni siquiera en la misma Alemania.

Por partes de nuevo.


Primero, para hablar de las V1 tripuladas remito una vez más a la ficha sobre las mismas, que ya existe en el Foro:

Fi 103 'Reichenberg'


Camarada Mariscal Von Bock, en ese enlace puedes encontrar los motivos y circunstancias de la cancelación que comentas.

Te los extracto aquí:

"El 5 de marzo de 1945 Heinz Kensche [valiosísimo piloto de pruebas] murió cuando un prototipo de Fi 103 I-III modificado con alas acortadas perdió ambas piezas durante el vuelo de prueba. La pérdida del valioso piloto de pruebas fue la gota que colmó el vaso. El comandante del KG 200, Werner Baumbach, harto del programa pidió ayuda a Albert Speer, crítico declarado del proyecto. Speer organizó una reunión de ambos con Hitler el 15 de marzo de 1945, donde lograron convencer al Führer de cancelar el proyecto, argumentando que las misiones suicidas no eran parte de la tradición guerrera alemana. Ese mismo día Baumbach ordenó la disolución definitiva de la unidad."

Sin embargo, en esa misma ficha podrás leer que Hitler obligó, personalmente, a que las bombas kamikazes hiciesen posible el escape del piloto antes de la colisión. Aunque la realidad es que, si bien era posible, era estadísticamente improbable que un piloto de una 'Reichenberg" lograse saltar del aparato. Todo ello, en la ficha.



En lo restante, veo que algunos camaradas cometen el mismo error que cometió Hitler: pensar que las soluciones más imaginativas o avanzadas tecnológicamente son las mejores. Esto es una falacia. Es como intentar curar un dolor de muelas con una complicada operación del sistema nervioso en lugar de, simplemente, aplicar calmantes y quitar la muela.

Mariscal Von Bock escribió:... hubiera sido más eficaz en el Día-D lanzar una buena cantidad de bombas Fritz-X o de ese tipo de misiles a las lanchas de desembarco. El problema es que los alemanes para ese momento no tenían superioridad aérea ni siquiera en la misma Alemania.

Camarada, la Fritz-X y todo "ese tipo de misiles" no servían absolutamente para nada. Lanzarlos era muy arriesgado, ponían a los pilotos a merced del fuego antiaéreo aliado. Eran tan inútiles que se terminaron utilizando para hacer voladuras de puentes durante la retirada. Así, por lo menos, rentabilizaban la carga explosiva.

"Lo eficaz" habría sido tener una buena flota de bombardeo especializada, como tenían los Aliados, que tomaron Normandía por aire sin necesidad de usar misiles super-experimentales. Pero Alemania no la tenía.

Simo Häyhä escribió:Desconozco la precisión que sería capaz de lograr una Fi 103 en misión Kamikaze, pero un portaviones o un acorazado ofrecen un blanco de unas dimensiones considerables. Los kamikazes japoneses eran pilotos recien salidos de las academias y el único problema que tenían en impactar con los barcos es que la mayoría antes de poder hacerlo eran derribados. Saliendome un poco del tema incluso un Me-262 cargado de explosivos impactando contra un portaviones seria militarmente rentable.

Camarada Simo Häyhä, haría falta que toda la Luftwaffe en Francia se inmolase contra los buques aliados el Día D para conseguir un número de hundimientos mínimamente apreciable. Los ataques suicidas no servían de nada. Tampoco a Japón le sirvieron, sólo para asustar a los norteamericanos, y en una fase desesperada en que la Guerra ya estaba perdida.

Las V1 tripuladas podían ser perfectamente interceptadas por el fuego antiaéreo naval o la cobertura aérea aliada, además de que podían ser eliminadas junto a los He 111 que las transportaban antes incluso de ser liberadas. Muy pocas llegarían a impactar en algún barco y, de ellas, apenas alguna habría causado el hundimiento de un buque. Se habrían perdido uno o dos acorazados a cambio de asesinar, literalmente, a toda una flota de capacitados pilotos. ¿Rentable?

Para hacer volar la 'Reichenberg' no servían "pilotos recien salidos de las academias", como en el caso japonés, porque son aparatos a reacción. El Escuadrón 'Leónidas' debía estar formado por expertos. Los propios Heinz Kensche y Hanna Reitsch, dos de los mejores pilotos de Alemania, tenían problemas serios para pilotarla y tuvieron varios accidentes, uno de ellos mortal para Kensche.

Lo cito directamente de la ficha que he adjuntado anteriormente:

El procedimiento operativo preveía que un bombardero He 111 transportase uno o dos 'Reichenberg' bajo sus alas, liberándolos al aproximarse al objetivo. Los pilotos dirigirían el avión hacia el blanco, lanzándose de la cabina en paracaidas antes del impacto.

...

El primer vuelo tuvo lugar en Larz, en septiembre de 1944. En esa ocasión el 'Reichenberg', tal como se había previsto, fue liberado desde un bombardero He 111. El aparato se estrelló después de que el piloto perdiera el control a causa de la expulsión accidental del dosel. El segundo vuelo, al día siguiente, también se estrelló por causas similares. El brillante piloto de prueba Heinz Kensche y la propia Hanna Reitsch se hicieron cargo de volar los prototipos. Reitsch sufrió varios choques, de los que salió ilesa. El 5 de noviembre de 1944, durante la segunda prueba de vuelo del prototipo R-III, la vibración del aparato provocó que un ala se soltase. A pesar de la estrechez de la cabina, aspecto ya conocido, Kensche logró saltar en paracaídas.

Mientras se desarrollaba el aparato con estas complejas y accidentadas sesiones de prueba, los voluntarios se entrenaban en planeadores ordinarios para acostumbrarse a la sensación de vuelo sin motor antes de pasar a planeadores especiales, con alas que se acortaban para picar a velocidades de hasta 300 km/h. Superada esta fase, se pasó a utilizar los modelos R-II de doble cabina.

...

En el momento del abandono, 60 pilotos de la Luftwaffe y 30 voluntarios de los comandos de Skorzeny formaban el Leonidasstaffel, teniendo 175 'Reichenberg' preparados para ser utilizados.


¿Realmente te parece rentable todo esto para hundir un mísero acorazado, que puede hundirse con un torpedo bien lanzado desde un avión? Pues explícamelo porque, sinceramente, me asombra.


Saludos

Camarada Erwin cuando hablo de rentabilidad lo hago pensando en lo que cuesta fabricar un avión y adiestrar a un piloto comparado con lo que cuesta un buque de guerra y adiestrar a su tripulación.

Camarada Simo Häyhä, entiendo lo que me planteas.

Pero la rentabilidad militar no se plantea así.

Un marinero es personal militar de muy baja cualificación. Un piloto es más valioso que un mariscal de campo. Fíjate en cuántos marineros perdió Gran Bretaña contra los U-boot y verás que se dolían infinitaménte más del golpe que suponían perder a 10 o 15 pilotos en un mal día de la Batalla de Inglaterra.

La rentabilidad depende de la cualificación.

Ningún alto mando juicioso perdería un solo He 111 para hundir un acorazado obsoleto fácilmente reponible cuando con ese mismo avión puedes hundir con torpedos convencionales 10 o 12 barcos en acciones de patrulla costera, dificultando así el contraespionaje del enemigo o un posible desembarco u operación especial (por ejemplo, la de Saint Nazare).

La única forma de que un arma suicida fuese rentable sería que, con ella, se pudiesen borrar flotas enteras. Hundir cinco barcos no sirve para nada. Doenitz tardó demasiado en entender esto, y ello a pesar de que los submarinos hundieron decenas de miles de toneladas de buques al mes, sin lograr nada tangible. En Normandía había miles de embarcaciones. Para hundir una cantidad significativa de ellas serían precisos decenas de miles de aviones suicidas o bombas volantes tripuladas.

Estos artefactos, además, carecen de importancia sin superioridad aérea, porque las posibilidades de hacer blanco se esfuman cuando el enemigo puede derribarte con facilidad.


Saludos

Erwin Rommel escribió:Camarada, la Fritz-X y todo "ese tipo de misiles" no servían absolutamente para nada. Lanzarlos era muy arriesgado, ponían a los pilotos a merced del fuego antiaéreo aliado. Eran tan inútiles que se terminaron utilizando para hacer voladuras de puentes durante la retirada. Así, por lo menos, rentabilizaban la carga explosiva.

"Lo eficaz" habría sido tener una buena flota de bombardeo especializada, como tenían los Aliados, que tomaron Normandía por aire sin necesidad de usar misiles super-experimentales. Pero Alemania no la tenía.

Erwin, yo creo que para ese momento era más posible usar las bombas Fritz-X y algunas de esas armas fantásticas que una buena flota de bombarderos. Cuando no se puede usar en cantidad, hay que remplazar la cantidad con precisión y calidad para optimizar lo que se tiene.

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- La Fritz-X era un arma muy peculiar en su diseño y estaba optimizada para atacar grandes buques acorazados, para tal fin se había diseñado a semejanza de un proyectil perforante de artillería de grueso calibre, atacar con ella buques que no fueran acorazados era poco útil y un desperdicio , los atravesaría sin explotar y lo único que haría sería una vía de agua que no aseguraba su hundimiento, para atacar buques no acorazados era mas eficaz una bomba aerea convencional.

- Ademas para su uso se necesitaba que el avión lanzador se quedara volando sobre el blanco a unos 5.000 m. mientras el operador guiaba la bomba, esto solo podía producirse con un tiempo despejado que asegurara la visibilidad, cosa dificil en esa época del año en la costa Atlántica que en los días de la invasión tenía el cielo cubierto, además durante este tiempo de vuelo sobre el blanco el avión si es que llegaba a la posiciòn de lanzamiento sin ser interceptado por los cazas aliados, estaría sometido al fuego de la artillería antiaerea embarcada que con sus excelentes espoletas de proximidad, que nunca tuvieron los alemanes, tenía una elevada eficacia.

- No se a que otras armas "fantasticas" te refieres, no recuerdo ninguna que pudiera servir de una manera efectiva para esta misión de ataque a la flota de invasión.

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Erwin Rommel escribió:
Un piloto es más valioso que un mariscal de campo.

Preciosa frase camarada, pero para ponerla a la puerta de una academia de vuelo. Yo propongo:
un economista es más valioso que el mejor piloto de guerra.

Mariscal Von Bock escribió:Erwin, yo creo que para ese momento era más posible usar las bombas Fritz-X y algunas de esas armas fantásticas que una buena flota de bombarderos. Cuando no se puede usar en cantidad, hay que remplazar la cantidad con precisión y calidad para optimizar lo que se tiene.

Camarada Mariscal Von Bock.

Deduzco, por tus palabras, que no sabes cómo funciona la Fritz-X.

El camarada Stephen Maturin te ha hecho una acertada explicación al respecto.

La Fritz-X no tenía ni precisión ni calidad. Además, para lanzarla era precisa la flota de bombarderos de todos modos, porque se lanzaban desde bombarderos que, como ha dicho Maturin, debían quedarse sobrevolando el blanco mientras el operador guiaba la Fritz-X contra su blanco. De esta forma, el avión que servía de plataforma de la Fritz-X se convertía en el blanco perfecto para las armas antiaéreas. Era mucho más peligroso lanzar una Fritz-X que un torpedo, con mucha menor fiabilidad, sobre todo en caso de ser derribado el avión que la lanzaba.

Creo que la mitología de estas "armas fantásticas" ha hecho mucho daño.


Saludos

Bueno.... tu ganas jaja, parece que las bombas fritz x por lo avanzadas que eran no servían para nada, no? nada de nada.....

Pero yo vi un documental en el cual el avión lanzaba la bomba y no la guiaba, es como que la bomba se dirigía al blanco.,,,

Bueno, saludos y espero que otros foristas den sus opiniones respecto a que hubiera pasado si los v1, v2, v3....


Saludos y gracias por sus explicaciones.

Camarada Mariscal Von Bock, no "gano" yo. En todo caso, ganan los datos y la realidad histórica.

El camarada Stephen Maturin ha explicado con claridad y concisión los principales problemas de los muchos que tenían estos artefactos. Igualmente, se debate sobre ellos en el hilo correspondiente del Foro, donde, a través de la discusión, ya se deja claro que la famosa Fritz-X no era precisamente una maravilla de la tecnología y que, desde luego, no era un misil sino una bomba guiada:

• Bomba guiada antibuque Fritz-X [Alemania]

Las "armas maravillosas" del Tercer Reich han dado lugar a ríos de tinta y cientos de horas de documentales, la mayor parte de ellos tendenciosos. Siempre se hacen lecturas sobre la maravillosa tecnología alemana que estuvo a punto de ganar la guerra con magníficas armas impensables cuando, realmente, no era para tanto. Fueron, en la inmensa mayoría de los casos, proyectos inaplicables que, a pesar de ser audaces, no eran rentables ni útiles. Ninguna de las Wunderwaffen supuso un cambio en ningún momento: ni las bombas volantes, ni los proyectiles guiados, ni los aviones a reacción, ni lo supertanques... afectaron prácticamente en el desarrollo de la guerra.

Se le dedicó a todo esto, también, un Debate del Mes:

• Debate del Mes: Tecnología y armamento

No hace falta irse a la literatura experta para saber que la Fritz-X no era lo que cuentan en algunas revistas de dudoso rigor. Llega con entrar en la Wikipedia y leer un poco. Cito directamente de la Wikipedia:

La bomba era guiada hacia su blanco mediante ondas de radio desde el avión lanzador. El tripulante que guiaba la bomba tenía que mantener contacto visual con la misma, por lo que se instalaron bengalas en las aletas con objeto de que dejasen una estela de humo que fuera fácil de visualizar desde el avión lanzador. La desventaja consistía en que el avión debía permanecer volando sobre el blanco durante el guiado, exponiéndolo a la artillería antiaérea y a los posibles aviones enemigos que pudiese haber por la zona.


También en la propia Wikipedia se puede leer que se fabricaron desde 1943: por tanto, no llegaron "demasiado tarde" como muchas veces se dice, sino que participaron en la parte clave del conflicto. A pesar de fabricarse más de 1.300 unidades, las Fritz-X sólo hundieron cuatro barcos en toda la guerra: un solo acorazado (el Roma), un crucero antiaéreo, un destructor y un buque hospital. ¿A alguien le parece un arma tan buena con estas cifras? Es más, para hundir el Roma hicieron falta 12 aviones Dornier Do 217, cada uno con una bomba de estas características, de las cuales sólo dos hicieron blanco y fue una de ellas la que hizo saltar las municiones. Es decir, en el fondo, fue hundido por fortuna, y hay que observar que 10 de las 12 Fritz-X no hicieron blanco en el acorazado a pesar de su gran tamaño.


Sin salir de la Wikipedia, se puede leer sobre más problemas de esta bomba supuestamente milagrosa. Resulta que los Aliados ya contaban con ella y estaban perfectamente preparados para rechazarla en Normandía, donde, como mucho, algunos autores aislados dicen que pudo hacer impacto en un buque noruego de escasa importancia:

El sistema de control era susceptible a contramedidas electrónicas, ya sea mediante ondas de radio que bloqueaban aquellas emitidas desde el bombardero lanzador, o bien ondas de radio dirigidas a la bomba ordenándole hacer maniobras bruscas, como a la izquierda o abajo, de manera que terminase cayendo fuera de control. Para la Operación Overlord, la combinación de cazas aliados, que impedían la aproximación de bombarderos, y bloqueadores montados en los buques, evitó que las Fritz X representasen una gran amenaza para la flota de invasión. Según algunos historiadores, el destructor noruego HNoMS Svenner fue impactado por una al amanecer del Día D.


Como ves, no hace falta ir muy lejos ni consultar sesudos manuales para expertos. Problemas muy parecidos los tenía la Henschel Hs 293, otra de esas bombas que algunos consideran poco menos que mágicas. Alemania no tenía nada equivalente a lo que nosotros entendemos por un misil dirigido. No tenía un proyectil que alcanzaba el blanco por sus propios sistemas. Si quieres leer sobre los desastres de estas "armas maravillosas" te recomiendo que consultes estos textos, en inglés.

La caída de la Bomba Inteligente

Guided German air to ground weapons in WW2



Por favor, camaradas. Los documentales no están para documentarse sino para divulgar aspectos desconocidos al gran público. Ofrecen versiones simplificadas y fáciles de digerir, pero no la verdad fiel y exhaustiva. A veces, directamente, no dicen más que chorradas.

Yo también he visto documentales que juran que Hitler vive en la Patagonia y que los Horten fabricaron platillos volantes para que el Tercer Reich lanzase la bomba atómica sobre Estados Unidos. Patrañas, falacias y cuentos infantiles para no dormir. Nada más.


Puede resultar sugerente creer en estas armas maravillosas, incluso son graciosas para hacer películas y algo de ciencia ficción, pero la realidad es que los Aliados doblegaron a Alemania usando, fundamentalmente, buena tecnología consolidada, sin necesidad de armas milagrosas.


Saludos

En este tema se plantea un hipotético avance en el desarrollo de un determinado tipo de armas por parte de los científicos de uno de los bandos, pero casi siempre una acción provoca una reacción, nunca hay que olvidar que los aliados también estaban trabajando en armas muy avanzadas que como las alemanas en la mayoría de los casos llegaron tarde al final de la guerra y casi no se llegaron a usar.

Planteemos también que habría pasado si los americanos, mucho mas avanzados de lo que generalmente se cree y que en algunos aspectos iban por delante de los alemanes, además de las primitivas bombas guiadas VB-1 Azón que entró en servicio en 1943, de las que se fabricaron unas 15.000 durante la guerra y que se usaron para atacar puentes y otros objetivos estratégicos similares, como ejemplo en Birmania solo se destruyeron unos 27 puentes con ellas, hubieran puesto en servicio grandes unidades de la VB-3 Razón con un sistema de guía mas preciso y que no estuvo operativa hasta 1945, o que también estuviera operativa un par de años antes la VB-13 Tarzón que era una gigantesca bomba Talboy británica con un sistema de guía, algo como una Frtiz-X pero con una bomba mucho mas efectiva para el ataque de objetivos estrategicos.

Que habría pasado si la bomba planeadora ASM-N-2 Bat, la única arma inteligente de la SGM, que se podía lanzar desde un avión a mas de 30 km de distancia y ella misma volaba hacia el barco atacado guiada por un radar propio incorporado inde pendiente del avión lanzador y sin necesidad de guía externa con su carga de 1.000 libras de explosivo pero que solo entró en combate al final de la guerra cuando ya no quedaban prácticamente buques japoneses para hundir y solo hundió dos de ellos, pero qué habría pasado si hubiera estado operativa en 1942 para atacar desde la distancia a la flota japonesa, con ella los grandes bombarderos con base en tierra aumentaban en muchos enteros su efectividad, la foto que sigue es de un bombardero PB4Y-2 que llevaba dos Bat bajo las alas

Y finalmente qué habría pasado si los americanos hubieran terminado la primera bomba atómica un par de años antes y hubiera estado operativa a principios de 1944.