La Segunda Guerra Mundial

Johann Vilthomsen,

Decir que ningún miembro de la Kriegsmarine cometió crímenes de guerra dice bastante poco de la imparcialidad del que lo afirma.

Desconozco cuanto de estudioso del tema serás, pero en cinco minutos de búsqueda en Google ya he encontrado varios casos de crímenes de guerra cometidos por tripulaciones de submarinos y juicios por dichos crímenes. ¿Te suena el Juicio de caso Peleus? El Grossadmiral Erich Raeder también fue condenado, entre otros, por crímenes de guerra. Creo que entre los motivos está el caso del carguero Athenia.

En fin, pretender que algunos de los protagonistas en la Segunda Guerra mundial , fuesen del bando que fuesen, nunca jamás cometieron tropelía alguna ni de manera individual ni como parte de un colectivo es, como mínimo, ser un poco iluso.


Saludos,


Guscano

Válgame, Guscano, eso que has encontrado sin duda son intoxicaciones malintencionadas, te lo puedo decir sin leerlas.

Soltada la ironia, lo cierto es que la guerra es algo desagradable, y no me extrañan demasiado la información que trae el libro. No abundaré en lo que ya han comentado los compañeros sobre la inhumanidad de la guerra, ni insistiré en que la crueldad probablemente sea uno de los rasgos humanos por excelencia.

Sin duda estoy convencido, por otro lado, que hay parte de verdad en los comentarios de estos soldados grabados sin saberlo ellos, pero también parte de mentira. Seguramente hubo un cierto mimetismo que hizo que gente muy humana <<fardara>> estúpidamente de cosas que no había hecho, tal vez equilibrado por el hecho de que gente que debió de hacer cosas espantosas con toda seguridad jamás, ni entonces, se lo dijo a nadie. Por otro lado, salvando las distancias, tengo la impresión de que algunas de estas conversaciones no se diferencian mucho de las de un grupo de <<machotes adolescentes>> fardando de sus conquistas mientras toman unas cervezas.

En todo caso la crueldad fue un hecho común de la guerra. Recuerdo que en una entrevista que tuvimos (un compañero y yo) la suerte de hacerle a cierto famoso historiador, nos explicó que una de las grandes ventajas del ejército americano era su servicio histórico, siempre detrás de la línea de frente y dispuesto a entrevistar a los soldados cuando volvían de la batalla y aún estaban calientes. Nos comentó que en muchos casos los soldados no tenían ningún pudor en contar como habían matado a alguien que trataba de rendirse, o, menos frecuentemente, a un prisionero ya desarmado. Supongo que es algo tan humano como inhumano.

Cosa distinta fue el caso de la Alemania Nazi o el del Ejército Rojo, en el que una ideología que hoy podemos calificar perfectamente como perversa animó a los soldados, directa e indirectamente, a cometer todo tipo de tropelías.

En fin, hechos tristes, sin duda.

Saludos.

Tienes toda la razón, JVB.

No dudo que la noticia inicial sea incorrecta y algunos pasajes incluso falsos. La verdad es que el tema de los aviones me chirrió desde el momento en el que lo leí. Pero no dudo que esas y otras atrocidades las cometieron todos los contendientes sin excepción. Pero también tengo claro que la mentalidad y la ideología de uno y otro bando contribuyeron a que hubiese más crueldad en un lado que en otro.

De cualquier manera, no existen las guerras "limpias" y la que menos limpia fue es sin duda la Segunda Guerra Mundial, la más cruel de todas.


Saludos,

Guscano

Johann Vilthomsen escribió:Si queréis delitos flagrantes os aconsejaría que leyerais lo que si hicieron los ingleses con los barcos llenos de alemanes que navegaban por las inmediaciones de la isla de Creta, o lo que los muchachos de la NAVY hicieron con los marinos alemanes de los submarinos ya rendidos en el agua, o a sus aliados japoneses.

Debo hacer muchas objeciones a esta frase y, en general, a todo su comentario.

Camarada Johann Vilthomsen, en todo su mensaje parece hacer una defensa, general, de los alemanes en la 2GM en cuanto a los crímenes de guerra, señalando únicamente los crímenes del bando Aliado como "delitos flagrantes". Una cosa es que usted quiera defender la honorabilidad de los tripulantes de la flota submarina, lo cual es muy discutible pero legítimo. Podemos dudar, discutir y enjuiciar los testimonios recogidos en esta noticia. Y en este Foro puede encontrar, en detalle, muchos comentarios sobre los crímenes de los Aliados en la 2GM.

Pero otra cosa, muy diferente, es pretender que la Wehrmacht, o su Kriegsmarine, estén limpias de crímenes. En los juicios de Nüremberg se exoneró a muchos culpables, como es perfectamente sabido, así que si es usted un "estudioso" debería estar al corriente de ello y no hablar de Nüremberg como prueba de inocencia absoluta. Por ejemplo, Albert Speer fue exonerado en Nüremberg de buena parte de sus cargos. ¿Cree usted que Speer era inocente del uso y planificación de mano de obra forzosa?

Le recomiendo la lectura (urgente) de La Wehrmacht. Los crímenes del ejército alemán, escrito por el historiador alemán Wolfram Wette. El mito de una Wehrmacht limpia de crímenes, cargando todas las culpas sobre la Waffen-SS, se ha ido desmontando progresivamente por historiadores alemanes que han destapado los muchos crímenes cometidos, de forma rutinaria, por todos los brazos de la Wehrmacht. Eso incluye la Kriegsmarine. Pensar que la Royal Navy era criminal y la Kriegsmarine un grupo de santurrones que se paseaban por el Atlántico Norte para entretenerse es, cuando menos, raro.

Johann Vilthomsen escribió:En fin, que la historia la escriben los vencedores y la creen a pies juntillas los que no ven más allá de sus narices y los que no tienen ni una chispa de duda que les haga investigar.

En cuanto a esta última frase, es una falta de respeto intolerable.

Nadie le ha faltado a usted al respeto, así que si quiere un debate histórico sano, como "estudioso" que dice ser, sabrá que el primer paso para cualquier debate es la educación y el respeto por las posturas ajenas. Yo no sé cuánto más allá de su nariz ve usted, ni me atrevo a dudarlo en público y por escrito, así que haga el favor de disculparse.

Por otra parte, la frase tan manida de que "la historia la escriben los vencedores" es falsa. La historia la escriben los historiadores. Y la Historia es una disciplina científica, académica, donde caben múltiples visiones siempre que se lleven a cabo con rigor. Como le he citado antes, los principales investigadores de los crímene
s de la Wehrmacht han sido alemanes, no ingleses ni americanos, porque los Aliados no tuvieron particular interés en sacar más trapos sucios que los del Partido Nazi.

Por ejemplo, la investigación que usted desprestigia con tan malos modos es un sólido proyecto del catedrático Sönke Neitzel, prestigioso experto en Historia de Alemania en el siglo XX, editor de la revista German History in the 20th Century. No se ofenda, pero me merece mucha más credibilidad un catedrático universitario de probado rigor que usted. El material utilizado, todo original, está en el Archivo Nacional británico y, fíjese usted, nunca fue utilizado por los ingleses para culpar a la Wehrmacht de más crímenes. A pesar de eso que dice usted de que "la historia la escriben los vencedores", esta investigación es de un historiador alemán.


Por cierto, y para que conste: la noticia es 100% correcta. El libro es riguroso y veraz. La documentación es real.

Ha sido una verdadera convulsión en Alemania, pues pone al descubierto muchos crímenes horribles cometidos por soldados de la Wehrmacht, acabando con el mito de que las fuerzas armadas estaban limpias de este tipo de crímenes, que se pensaba que eran sólo cosa de la SS.

El libro es absolutamente modélico. Publicado originalmente como Soldaten, se ha publicado ya en español dada su calidad, bajo el título de Soldados del Tercer Reich, testimonios de lucha, muerte y crimen (2012). Le recomiendo también su lectura urgente.

Es uno de los mejores libros sobre la 2GM escritos recientemente. Es bochornoso que se atreva a desacreditarlo con tan malos modos, sin ningún argumento, apelando a su supuesta categoría de "estudioso".



Un poco de respeto a los profesionales de la Historia, por favor. Es un trabajo muy serio.



Dejo un par de enlaces:

• Reseña en The Guardian
  
  Web del autor Sönke Neitzel

Saludos

Obviamente la imparcialidad de este usuario le delata. Lo que desconocía es que la web que recomienda, por tanto sigue esa línea. Cada día aprendes algo nuevo.

Estimado Johann Vilthomsen o todos o ninguno. No es de recibo que Usted niegue la mayor a los miembros de las fuerzas armadas alemanas y por el contrario, hable de los aliados como asesinos. No señor, o todos o ninguno.

Mire Usted, si analiza los datos, tampoco salen mal paradas las fuerzas armadas alemanas. Si de un colectivo en prisión de un millón de hombres tienen testimonio comprometedor de solo tres mil personas, estadísticamente representan una minoría, por tanto no hace falta que Usted saque las uñas y nos enseñe sus cartas. Se le ve el plumero, amigo y eso aquí no gusta.

¿Entendido?

Saludos.

No había leído este tema, pero me impresionó su lectura, increíble con que naturalidad cuentan "sus asesinatos" algunos de los soldados que se citan.

BLITZ PANZER escribió:¡Que barbaridad! Ya había escuchado de estas escuchas y de las barbaridades que decían los alemanes ahí, pero nunca las había leído textuales. En lo que se puede convertir el hombre cuando se le da un arma.

Este testimonio, junto con otras razones, son el motivo por e cual estoy considerando pasarme al bando aliado en el foro porque, a pesar de que mi nick está en alemán, no significa más que "Tanque Rayo".

Un saludo y gracias Cocinilla,

BLITZ

Hola amigo Blitz, un gusto saludarte. Me parece que es más apropiada la traducción de "Blitz" como "relámpago" y no como "rayo"....en fín, no es lo que quería decirte, en realidad.....lo que sí quería comentarte es que antes de pasarte de bando, tomes nota de que los dos bandos cometieron atrocidades.....te cuento una de los aliados,si querés, para que la tengas en cuenta....el hecho se conoce como "La matanza de Katyn" o también "La masacre de Katyn", y no se trata de un soldado que mata a alguien....se trata de la matanza de unos 10.000 oficiales del ejército polaco, a manos de "los aliados" (en este caso los soviéticos). Les dieron un tiro en la nuca y los enterraron en fosas comunes.....luego, encima de ellos plantaron árboles.....la idea era que sería mucho más fácil convertir a Polonia en un satélite soviético, si se la privaba de su ejército....y...¿Qué es un ejército sin oficiales?......en fín....es una simple página de la 2GM.....sólo que a los asesinos de Katyn...jamás los juzgaron, ni los castigaron....no hubo un Nüremberg para ellos ¿Qué raro no?...con tanta gente buena haciendo justicia por todos lados....y teniendo en cuenta que los crímenes de lesa humanidad no prescriben.....mejor quédate en el bando que quieras....no hay tantas diferencias....Un abrazo.

Camarada El Fiscal, le recomiendo que si desea permanecer en el foro se presente en la sección adecuada y lea las normas. Escribir con texto en color no es norma ni uso en el foro y por eso lo he corregido.

Por otra parte, la matanza de Katyn es de sobra conocida en el foro y un recurso demasiado trillado para comparar ambos bandos. Es por eso que a la frase "quédate en el bando que quieras... no hay tantas diferencias", no le auguro muy buena acogida.

Saludos.

Camaradas,

He leído con atención cada una de las opiniones en este interesante debate que se ha producido. Que estos crímenes eran mas atroces que aquellos. Que tales o cuales hicieron o dejaron de hacer. Apareció la palabra "bando", estar de un lado o del otro.

El artículo refería a cómo mataban los soldados nazis, sus métodos, sus formas de proceder. Y con el correr de las opiniones llegamos a confrontar visiones sobre la gravedad del pecado cometido.

¿Acaso hay pecado mas grande que la misma guerra? ¿Acaso hay un crimen peor que la humanidad entera se vea contaminada por el veneno del odio y el egoísmo?

Lo cierto camaradas es que, y con este no descubro ni invento nada nuevo, los crímenes atroces en tiempos de guerra se encuentran en cada esquina, en cada rincón, en cada calle. Hombres, mujeres y niños, ancianos y discapacitados, deben sufrir las peores atrocidades, sin importar la nacionalidad que tengan. Alemanes, rusos, franceses, italianos, españoles, ingleses, americanos en general, todos sufren lo peor que la humanidad se puede ofrecer en situaciones como esta.

Siempre habrá alguien que encuentre un artículo de alguien que dijo que conocía de crímenes peores.
Siempre mi dolor será mas fuerte que tu dolor. Siempre mis víctimas habrán sufrido mas que las tuyas. Siempre mi país habrá lamentado mas vejámenes que el tuyo. Así es y así será siempre. Nunca nos pondremos de acuerdo.

Hace poco leía un artículo expuesto en este mismo magnífico foro, del cual me enorgullece ser miembro, donde se decía que en Alemania se habría un museo donde se mostraban las atrocidades cometidas por los aliados.
(Un museo de Hamburgo desvela los crímenes de los Aliados, publicado por nuestro camarada antonio cuesta)

Esto demuestra claramente lo que planteo. Con mayor o menor odio, con mayor o menor descontrol, con mayor o menor estupidez, desde todos los sectores se cometieron, y aún cometen, atrocidades, crímenes que no tienen perdón.

Los hombres que visten uniforme aceptan, por voluntad propia o exigidos, ser parte de este juego terrible llamado guerra. Pero los civiles inocentes son los que sufren las mayores atrocidades. Y civiles inocentes existieron y existen en todos los países del mundo.

saludos.

Señor Fiscal, la matanza a la que usted hace referencia fue cometida por un régimen comunista stalinista cortado por casi el mismo patrón que el régimen nazi y como bien le ha dicho nuestro compañero Currahee, es de todos muy conocido dicho episodio. Por tanto, utilizar aquí el calificativo "aliados" para referirse a los autores de este crimen no es muy acertado que digamos y todavía sería menos acertado aun el mencionar dicho crimen para contrarrestar o justificar el genocidio nazi.

Saludos.

El Fiscal hay que recordar que la URSS por esas fechas, era un país aliado pero del III Reich, además en Katyn no solo murieron militares, sino también artistas, científicos, médicos, maestros. Lo que los comunistas pretendían hacer con Polonia era lo mismo que pretendían los nazis, un país de esclavos.

Saludos.

Pero Sr El Fiscal, que ganas de confundir la historia tiene usted. Le hago una pregunta. Es que la URSS para 1939 y 1940 era parte de los Aliados? La fecha histórica de esa masacre es en la primavera de 1940 y para ese entonces los Soviéticos ni pensaban ser parte de los Aliados.

Toryu y Tavoohio, no había caído en el dato de la fecha. Vamos, va a misa: en 1940 la URSS tenía firmado con Alemania un pacto de no agresión. En todo caso, era aliada de Alemania. La falacia se cae por su peso siempre.

Saludos.

Camaradas, he leído el hilo y me parece que puedo hacer un aporte acerca de estas escuchas hechas a prisioneros alemanes, he encontrado un documental muy completo y se me permite lo colgaré aquí. Saludos.