Así mataban los soldados nazis

[abhang]

Me parece haber visto el mismo documental que está en el subforo correspondiente, subido por el camarada volksturmmann en diciembre del año pasado.

Saludos.

[JavierB]

He leído todos los comentarios, y me parecen interesantes; pero, lo único malo es que a veces el apasionamiento ofusca la razón y lo que queremos criticar con ansías se convierte en lo mismo que defendemos.

Una guerra tiene atrocidades por todas partes, de todos los bandos y obviamente no es un acto de nobleza.

Al leer estas recopilaciones de escuchas a escondidas hechas a soldados alemanes me asombra el grado de crueldad de quienes hablan; pero también pienso en episodios que son algo fantasiosos como el del avión frente al vehículo o el soldado que mata por una bicicleta (¿y para que quiere una bicicleta un soldado y qué hacia el otro soldado con ella?), o algunos más sobre todo de los aviadores.

Estoy completamente seguro que se cometieron muchas atrocidades y crímenes de lesa humanidad en la segunda guerra, pero también estoy seguro de que fueron de parte de los dos bandos (¿o acaso las bombas atómicas sobre Hiroshima y Nagasaki no se pueden considerar de lesa humanidad?); debemos ser totalmente sinceros con la realidad y dejar de lado los apasionamientos.

Por último, debemos entender que todas las opiniones son totalmente respetables, y, la verdad siempre se abrirá paso en el tiempo.

[Bertram]

¿Insinúas que determinadas unidades de la SS eran comparables a otras de la infantería USA, británica o canadiense? No se yo quien tiene más apasionamiento en sus opiniones.

[JavierB]

Por supuesto que no insinúo nada, sólo quiero decir que hubieron atrocidades y crímenes en contra de civiles en ambos bandos.
Yo NO puedo reinventar la historia y negar lo innegable; pero si puedo ver la historia desde un lado objetivo y veraz con la realidad.
Sobre el tema, repito hay algunas historias un poco fantasiosas o difíciles de creer, nada más es mi opinión.

[Marklen]

Sobre el tema, repito hay algunas historias un poco fantasiosas o difíciles de creer, nada más es mi opinión.

No por eso dejan de ser reales, muchas veces la realidad supera a la ficción, y lo que nos parece mentira, fantasía o difíciles de creer realmente pasaron.


Un saludo.

[Bertram]

Pero Javier, eso lo sabemos todos al menos en este foro. Atrocidades se hicieron en ambos bandos, pero el perrito piloto se lo llevó un bando en concreto por goleada.

Algunas pruebas "médicas" hechas por "médicos" nazis o japoneses aún hoy siguen dejando a las películas Gore a la altura de cuento para niños, son difíciles de creer, pero reales, muy reales.

[tavoohio]

Se tiende a confundir las acciones de un grupo de individuos a la política general del Estado. La política del Estado Nazi era mas criminal que otra cosa. El robo de las obras de arte es tan solo una clara muestra de que sus lideres tendían al saqueo y a todo otro tipo de abuso que acompañara la llegadas de sus tropas a los territorios ocupados.

No conozco el caso de un juicio Nazi a uno de los suyos por actos criminales dentro de los territorios ocupados.

Así que el decir que un grupo de 10 aliados fueron y violaron, robaron, saquearon o cometieron cualquier otro crimen, no convierte a los Aliados en fuerzas criminales. Mientras que las políticas criminales de los Nazis venían de sus jerarcas y dirigentes políticos como manifestación clara de la voluntad del Estado.

[Erwin Rommel]

Camarada JavierB.

Me temo que sigue usted cometiendo errores de evaluación bastante serios.


- Los bombardeos atómicos de Hiroshima y Nagasaki no son crímenes de lesa humanidad. Son actos militares de dudosa moralidad, susceptibles de ser considerados como Crímenes de Guerra siempre y cuando entendamos que los bombardeos no estaban justificados desde el punto de vista estratégico (cosa muy debatible y, de hecho, muy debatida). Pero no son crímenes de lesa humanidad. Debería repasar el Estatuto de Roma antes de afirmar tal cosa.

- En el caso de que queramos considerar que los bombardeos atómicos de Hiroshima y Nagasaki son crímenes de lesa humanidad, entonces todos los bombardeos a ciudades lo son por igual. Sólo hay una diferencia entre los bombardeos de Hiroshima y Nagasaki y los bombardeos de Hamburgo o Dresde por los Aliados o de Stalingrado o Londres por los alemanes: el poder de las armas empleadas.

Si usted dice que las bombas de Japón fueron crímenes contra la humanidad me gustaría saber por qué las bombas lanzadas sobre Inglaterra o Rusia por los alemanes no lo fueron.

Es bastante sencillo.


Saludos

[tavoohio]

Correcto Erwin. El lanzar una V2 contra un centro urbano como Londres o Amberes no buscaba un fin similar? La única diferencia (muy grande por cierto) lo hacia su poder de destrucción.

[JavierB]

Camarada Erwin Rommel.

Que bueno que hace mención al Estatuto de Roma que entró en vigor en el año 2,002. Precisamente en el mencionado estatuto se requiere que la conducta, para que sea calificada como crimen de lesa humanidad, debe ser cometida como parte de un ataque generalizado o sistemático contra una población civil y con conocimiento de dicho ataque por parte de su perpetrador.

En consecuencia, dígame si los "bombardeos atómicos de Hiroshima y Nagasaki" (como correctamente usted los denomina), no cumplen con los requisitos mencionados anteriormente. ¿Cómo es posible que pueda usted catalogar a dichos bombardeos como "actos militares de dudosa moralidad" y ni siquiera considerarlos como crímenes de guerra?. Por favor, dudosa moralidad debemos tener para no decir las cosas por su verdadero nombre, no podemos negar que estos bombardeos fueron un total abuso contra población civil indefensa, que agravian a la humanidad en su conjunto por las muertes que ocasionaron y las consecuencias que en tantos años dejaron. Esa única diferencia que usted dice que existen entre los bombardeos de Hamburgo, Stalingrado o Londres con los de Hiroshima y Nagasaki; es precisamente la gran diferencia: la magnitud del daño causado. ¿O acaso no sabemos cualitativamente la diferencia que existe entre una bomba atómica y las demás bombas usadas en la Segunda Guerra (incluso la V2)?; pero también hay otra diferencia: el momento del desarrollo que la guerra en que fueron perpetrados los bombardeos (gran diferencia por cierto).

Para terminar, lo anteriormente dicho no significa que los otros bombardeos a poblaciones civiles no sean execrables y condenables. Más bien debemos reconocer que los bombardeos hechos en Europa tuvieron otra naturaleza, hechos en plena guerra y con fuerzas equiparadas pugnando por la victoria; aunque de lamentable propósito contra población civil pero utilizando diferentes armas tanto en calidad como en cantidad. Esa es la diferencia que hago para no considerar igual a los bombardeos.

[Erwin Rommel]

Camarada JavierB.

Vayamos por partes.

Punto 1

Tiene usted una confusión monumental, me temo.

Dice usted lo siguiente:

... se requiere que la conducta, para que sea calificada como crimen de lesa humanidad, debe ser cometida como parte de un ataque generalizado o sistemático contra una población civil y con conocimiento de dicho ataque por parte de su perpetrador.

Le he citado, textualmente.

Y después de escribir eso mismo, me pregunta usted si los bombardeos atómicos en Japón no cumplen los requisitos.

Pues mire: no. No los cumplen.

Lea usted comprensivamente lo que ha escrito, porque me temo que no lo entiende.


Los bombardeos contra Hiroshima y Nagasaki no fueron parte de un ataque generalizado contra la población civil japonesa: de hecho, fueron dos bombardeos puntuales y no existía ningún plan para seguir bombardeando, de manera generalizada, más ciudades japonesas ni otros territorios enemigos con idénticas armas. Si fuesen un ataque generalizado, su objetivo habría sido el asesinato de toda la población de Japón. No era el caso ni había intención de hacer nada semejante. Por contra, el Holocausto sí tenía ese objetivo: acabar con toda la población de una determinada etnia o credo.

De igual manera, los bombardeos contra Hiroshima y Nagasaki no formaban parte de un plan sistemático. Lo sistemático habría sido planificar el bombardeo de 10 o 30 ciudades japonesas, con el objetivo único de diezmar a la población civil. Que fue, por ejemplo, lo que hizo Alemania durante el Blitz contra ciudades inglesas. Si hubiese sido un plan sistemático, se habría empezado lanzando las bombas en Tokio, no en Hiroshima ni Nagasaki. Si existiese la menor prueba de que Estados Unidos manejaba un plan sistemático para asolar las ciudades de Japón con un bombardeo nuclear las cosas habrían sido muy diferentes.


Punto 2

Le cito de nuevo:

¿Cómo es posible que pueda usted catalogar a dichos bombardeos como "actos militares de dudosa moralidad" y ni siquiera considerarlos como crímenes de guerra?. Por favor, dudosa moralidad debemos tener para no decir las cosas por su verdadero nombre, no podemos negar que estos bombardeos fueron un total abuso contra población civil indefensa, que agravian a la humanidad en su conjunto por las muertes que ocasionaron y las consecuencias que en tantos años dejaron.

En primer lugar, sea tan amable de guardarme respeto sin enjuiciar mi moralidad.

Moralidad que, por cierto, es la que dictan las Leyes: cite, de lo contrario, algún argumento jurídico firme para considerar que los bombardeos sobre Nagasaki e Hiroshima fueron crímenes contra la humanidad. No existe tal argumento. Si existiese, Estados Unidos estaría pagando la pena.

En 1963 el Tribunal del Distrito de Tokio se abstuvo de pronunciarse legalmente sobre los ataques a Hiroshima y Nagasaki, limitándose a afirmar que "causaron tan graves e indiscriminados sufrimientos que violaron los principios jurídicos más elementales que rigen la conducción de la guerra". No obstante, no hubo denuncia por delito contra la humanidad, porque tal ataque queda fuera del marco establecido.

Ningún país puede meterse en el jardín de pedir que los bombardeos atómicos se consideren Crímenes contra la humanidad porque todas las potencias implicadas en la 2GM cometieron idénticos ataques contra civiles: la URSS en Alemania; Alemania en Francia, Rusia e Inglaterra; Inglaterra en Alemania; Italia en el Norte de África; y Japón en China y Filipinas.

Recuerde que, tal como se publicó en la propia Revista Internacional de la Cruz Roja, "en el examen de estos acontecimientos a la luz del derecho internacional humanitario, hay que tener en cuenta que durante la Segunda Guerra Mundial no hubo acuerdo, tratado, convención o cualquier otro instrumento que regulase la protección de la población o bienes de carácter civil". En este sentido, el Estatuto de Roma tiene un grave problema de legitimidad. Puede verse el problema en este artículo de John R. Bolton.

Estamos ante una cuestión jurídica muy delicada que, desde luego, no funciona con la simpleza que usted plantea.


Punto 3

Le cito nuevamente:

Esa única diferencia que usted dice que existen entre los bombardeos de Hamburgo, Stalingrado o Londres con los de Hiroshima y Nagasaki; es precisamente la gran diferencia: la magnitud del daño causado. ¿O acaso no sabemos cualitativamente la diferencia que existe entre una bomba atómica y las demás bombas usadas en la Segunda Guerra (incluso la V2)?; pero también hay otra diferencia: el momento del desarrollo que la guerra en que fueron perpetrados los bombardeos (gran diferencia por cierto).

Los crímenes contra la humanidad no tienen nada que ver con la magnitud.

Da igual el volumen de víctimas o la efectividad de las armas: un genocidio lo es de todos modos.


Pero incluso hablando de magnitud, vuelve usted a equivocarse estrepitosamente.

El Blitz contra Inglaterra acabó con la vida de 43.000 civiles ingleses. Tan inocentes como los habitantes de Japón. En el sitio de Leningrado, Alemania acabó con la vida de 642.000 civiles. Muchos más muertos que en Hiroshima y Nagasaki juntas. ¿Por qué los bombardeos de Hiroshima y Nagasaki son crímenes y el ataque contra los civiles de Leningrado no lo es? ¿Insinúa usted que en Leningrado no se abusó de la población civil indefensa?

Si los bombardeos atómicos son un Crimen contra la humanidad, todas las demás acciones contra civiles de la 2GM lo son también. Y si empezamos ajustando cuentas (algo que a mi personalmente me parece bien) tenga por seguro que Estados Unidos no es el país que llevaría las de perder en esa guerra en cuanto a atrocidades contra civiles.

Para terminar, lo anteriormente dicho no significa que los otros bombardeos a poblaciones civiles no sean execrables y condenables. Más bien debemos reconocer que los bombardeos hechos en Europa tuvieron otra naturaleza, hechos en plena guerra y con fuerzas equiparadas pugnando por la victoria; aunque de lamentable propósito contra población civil pero utilizando diferentes armas tanto en calidad como en cantidad. Esa es la diferencia que hago para no considerar igual a los bombardeos.

Eso es falso.

Los bombardeos en Europa fueron contra la población civil de una forma mucho más nítida que en el Pacífico. Se da la curiosa situación de que los bombardeos de Hiroshima y Nagasaki son de las pocas acciones americanas en el Pacífico que resultaron en grandes matanzas de civiles, mientras que en el escenario europeo los civiles formaban parte de los objetivos militares de manera constante.

Debería repasar mejor la historia.


Saludos