Grecia y la 'deuda histórica': pide compensaciones a Alemania por la 2GM

[Bertram]

En Grecia ha causado revuelo la filtración de un informe sobre reclamaciones por daños de guerra contra Alemania, que abarcan tanto la Primera como la Segunda Guerra Mundial y que ascienden a 162.000 millones de euros, según 'The Telegraph'.

El primer ministro de Grecia, Antonis Samaras, ha convocado una reunión de urgencia con el Ministro de Relaciones Exteriores y otros altos funcionarios, a fin de minimizar el daño diplomático del informe de 80 páginas. El documento, clasificado como 'secreto' fue elaborado por expertos contratados por el Ministerio griego de Finanzas y entregado a los funcionarios el mes pasado.

La supuesta demanda contra Alemania alcanza un total de 162.000 millones de euros, incluyendo 108.000 millones de euros para la restauración de la infraestructura del país tras la ocupación nazi entre 1941 y 1944. Ello supone el 80% del PIB griego.

Los cálculos se basan en 190.000 páginas de documentos de archivos y ministerios regionales.

Panagiotis Karakousis, director general de la Oficina General de Contabilidad del Ministerio de Finanzas, dijo a 'The Telegraph' que el informe fue encargado por el actual gobierno y no por el gobierno anterior. "El objetivo era reunir todos los materiales para que los líderes políticos puedan verificar los datos", explicó.

El informe se filtró al diario griego 'To Vima', que tituló su artículo "¿Cuánto nos debe Alemania?"

Los periodistas consideran que Atenas tiene razones legítimas para presentar sus reclamaciones. Según el diario, el tema "explotó como una bomba" en un momento crítico en que Grecia está bajo la intensa presión de los acreedores. "El gobierno debe publicar todos los resultados y determinar su posición sobre este tema tan delicado", sostiene 'To Vima'.

Texto completo en: http://actualidad.rt.com/economia/view/ ... -mundiales

[abhang]

No creo que Alemania esté por la labor, todo ese montante de dinero creo que será la mitad de la deuda griega, y ante la situación económica actual, el gobierno alemán está mas pendiente del euro, que pensar en reparaciones, sobre todo, por los años transcurridos.

Saludos.

[Erwin Rommel]

Atenas reclama 162.000 millones como reparaciones de guerra por la invasión nazi.

Un informe confidencial encargado por el Ministerio de Economía griego revela que la suma se eleva —sin los intereses de los 60 años transcurridos— a 162.000 millones de euros, aproximadamente el 80% del PIB griego. Se calcula que alrededor de 108.000 millones corresponderían a la reconstrucción de las infraestructuras destruidas, y el resto, a los préstamos suscritos forzosamente por el Banco de Grecia para sufragar los gastos —suministros y pagas— de las fuerzas de ocupación.

Dimitris Avramópulos, ministro de Exteriores, comunicó ayer al Parlamento que el informe será estudiado en breve por asesores legales y, luego, se decidirá si reclamar o no. “Esto es una cuestión pendiente desde hace 60 años, rebasa ampliamente los límites de la crisis de la deuda”, recordó Avramópulos.

El documento, obra de un grupo de expertos facultados por el Ministerio de Economía y que desde marzo está en manos de Avramópulos y del primer ministro, el conservador Andonis Samarás —quien se reserva la última palabra—, se basa en el análisis de 791 volúmenes de archivos, 190.000 páginas de documentos en total, muchos de ellos arrumbados en sacos en los sótanos de edificios públicos desde hace décadas.

El 7 de abril, el diario To Vima (centroizquierda) levantó la liebre de la reclamación y tituló en portada Todo lo que Alemania nos debe, de lo que se hizo eco al día siguiente el semanario alemán Der Spiegel. La información revelaba la inapelable conclusión de los expertos: “Grecia jamás ha recibido ninguna compensación, ni por los préstamos que se vio forzada a suscribir para Alemania, ni por los daños sufridos durante la guerra”.

Enlace a la noticia completa en El País

[Basilon]

Hola camaradas, bueno esta noticia en particular la había visto hace días ya. Y no la publiqué en el foro a esa noticia porque tenía tintes políticos y poco se refería de la historia de Grecia pos-ocupación. Sinceramente creo que es una paparuchada (tonterías) todo lo expuesto con el fin de tener fondos para solventar la crisis. Pasaron 6 décadas, posiblemente 2 generaciones que no tienen ni la más culpa de todo lo hecho por los nazis. Una tontería más de los políticos que en vez de pensar alternativas a las crisis hacen de ella un idea de bandera.

Saludos.

[Erwin Rommel]

Pues lo cierto es que a mi no me parece tanta tontería.

Alemania pagó reparaciones de guerra a muchos países. No está muy claro que Grecia no tenga ese derecho. ¿Por qué otros países sí han cobrado y Grecia no iba a cobrar? Jurídicamente al parecer el tema es bastante más abierto en favor de Grecia de lo que pudiese parecer. Una cosa es que se les ocurra ahora con motivo de la crisis (¿a quién no?) y otra que no tenga una lógica.

Sin entrar en cuestiones políticas, es bastante comprensible que con la situación actual haya muchos ciudadanos europeos que recuerden que Alemania hizo según qué cosas y que, a veces, no pagó los gastos.


Saludos

[albertoa]

Lo que está claro es que Alemania dicta y manda en Europa. Ayer mismo la Canciller Merkel solicitaba la subida de tipos de interés al BCE, con lo que a países como España o Grecia nos hundiría un poquito más en la miseria que tanto parecen querer para nosotros. Alemania demuestra una vez más y van muchas décadas, que no se conforma con ser un país más de Europa, sino que necesita tener sometida a Europa. Alemania tiene una memoria muy frágil y ya no se acuerda que fue levantada con capital estadounidense y mano de obra del sur de Europa, que era tratada por la "raza superior" como escoria.

Pongamos como ejemplo el reciente resultado futbolístico con dos equipos españoles: la prensa alemana titulaba sus portadas con un Alemania 8 - España 1. Una vez más vemos a un pueblo que en cuanto puede trinca y arrima el ascua a su sardina de manera muy interesada y siempre intentando humillar al rival. Flaca memoria demuestran estos teutones al olvidar que la selección española (la selección nacional y no dos clubes llenos de jugadores extranjeros) les ganó una final en 2008 y les eliminó en la Eurocopa de 2012. No me gustan y creo que estas líneas lo demuestran, pero no quiero caer en demagogia barata.

Apoyo totalmente las pretensiones de Grecia y estoy muy de acuerdo con lo argumentado por Erwin Romel.

Saludos.

[abhang]

El enlace de la noticia dice que en el año 1960, Alemania y Grecia suscribieron un tratado para no resarcir con compensaciones por la ocupación en la guerra;
evidentemente, si otros países han recibido indemnizaciones, no es lógico que Grecia, con lo que sufrió, no sea merecedora de ello, otra cosa es la oportunidad de reclamar ahora, de todas formas, como ya escribí en mi anterior mensaje, veo difícil esta pretensión.

Saludos.

[toryu]

Si mal no recuerdo los tanques M-47 y los F-4 Phantom eran ex-alemanes y los Leopards que tienen ahora también. Creo que solo es oportunismo político, el acuerdo de los '60 por algo sería, quien sabe si esos tanques y aviones no fueron a Grecia desde Alemania como los tanques y aviones alemanes fueron a Israel bajo un acuerdo secreto de reparación de daños.
Saludos.

[hecfran]

Digo yo, ¿y si algunos países de Europa se dedicaran a progresar y sanear a su economía en vez de pedir reparaciones?
Alemania perdió 2 guerras, en una fue desintegrada literalmente, pagó indemnizaciones de guerra hasta a los pingüinos y aún así es LA potencia de Europa y una de las primeras del mundo.
¿Si en vez de "salvarse" a costa de Alemania la imitan?
Claro eso significaría orden, disciplina, auteridad, seriedad. Cosas que muchos países en su demagogia populista no están dispuestos a hacer.
Grecia hace dos décadas que viene haciendo las cosas mal en economía y en politica ¿Por qué debe salvarla quien hizo las cosas bien?
Porque seamos claros, este reclamo griego viene por la patetica situación económica e institucional por la que atraviesa y quiere hacerle pagar a alguien su desmanejo.

[albertoa]

¿Imitar a Alemania? ¿Por qué? No, gracias, prefiero ser español. Alemania, país que ha cometido actos despreciables, causante de guerras que han dejado millones de muertos a la humanidad. No, gracias, prefiero ser español. ¿Imitar? ¿En qué? En lo único que se me ocurre imitarles es en que aprovecharon muy bien la mano de obra barata que fue a su tierra en los años 60 a construirla porque ellos no querían hacer esos trabajos. Imitarles se me ocurre en tener el poder que ellos tienen sobre el BCE y sobre todas las instituciones europeas, las cuales dominan en todos los sentidos. Imitarles se me ocurre en hacer creer al mundo que sus productos industriales son de alta tecnología y calidad. Hay que reconocer que en eso son muy hábiles. Nadie se está salvando a costa de Alemania, más bien todo lo contrario: si Alemania está donde está es a costa del resto de Europa. Grecia, al igual que España, no es un ejemplo de gestión económica, pero desde luego, Alemania se beneficia a diario de la mala gestión del resto de países de Europa del sur, incluyendo a Francia e Italia. No son ejemplo de nada positivo.

Saludos.

EDITADO: modificada desafortunada frase de "país despreciable", por país que ha cometido actos despreciables.

[Erwin Rommel]

Camarada hecfran, sin abundar en cuestiones políticas actuales, no puedo estar de acuerdo con su comentario.

Especialmente porque el país europeo que realmente no tiene su economía firme es Alemania, que tiene buena parte de su PIB invertido en préstamos de alto riesgo en bancos de países del Sur de Europa. Al estallar la crisis se dieron cuenta de que su economía no tiene pies firmes, cosa que saben desde más o menos 2004, cuando empezaron con un plan salvaje de reformas. El problema, por resumir, es que para que esas reformas alemanas no colapsaran el país, llegada la crisis de 2008 empezaron a necesitar con urgencia dinero en cantidades inimaginables. Y decidieron pedir a los gobiernos del Sur de Europa que hiciesen a sus bancos pagarles las deudas, de golpe y por las buenas. De repente, países con deudas porcentualmente similares a la alemana se encontraron con que les exigen, de hoy para mañana, pagarlo todo, que es como si a un matrimonio de recién casados se les pide que paguen toda la hipoteca de su casa el tercer año y sin aviso previo.

Por otro lado, si Alemania se ha convertido en los que es se debe a tres factores:

- Es un país muy poblado, el más de la Unión Europea (82 millones hab., casi 20 más que el segundo, Francia)

- Gozó de inmensos préstamos (muy ventajosos) en la Posguerra para reconstruirse.

- La UE y la Zona Euro se hicieron con valor 1 = 1 para beneficiar a Alemania como gran exportador.


Precisamente la destrucción de la 2GM es uno de los pilares en que se asienta la prosperidad actual Alemana.


Saludos

[hecfran]

Estimados Rommel y albertoa:
Nada más lejos de mi que entrar en discusiones, sólo un par de aclaraciones y cierro mi comentario:

-La "gran" ayuda económica a Alemania fue mucho menos que otros páises afectados por la guerra, como ejemplo sirvan estas cifras nomás del plan Marshal:
Reino Unido 3297 millones de dólares
Francia 2296 millones de dólares
Alemania 1448 millones de dólares
Italia 1204 millones de dólares
Paises bajos 1128 millones de dólares

-No entiendo eso de que una destrucción total sea mejor que una parcial para prosperar.

-Cuando se estabeció el euro, estaba aproximadamente a 2 dólares, o sea que para las exportaciones fuera de Europa no fueron grandes ventajas para Alemania.

-El resurgimiento alemán económico fue en la reforma monetaria de 1948.

-En cuanto a los ejemplos a imitar que mencioné fueron estos simplemente: orden, disciplina, auteridad, seriedad
Ahora si esos son defectos en vez de virtudes, yo no lo veo así.

-Y al comentar de que Alemania se aprovecha de las malas gestiones de los demás países (Francia, Italia se mencionan por ej.) me están dando la razón, Alemania no tiene la culpa de los gobiernos que administran mal o demagógicamente.

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En cuanto a la desafortunada frase de albertoa "País despreciable en todos los aspectos", objetivamente no comparto nada de esa expresión, Alemania está más cerca de ser admirable que despreciable y subjetivamente confieso mi profundo desagrado por esa expresión, mis abuelos y tíos abuelos fueron austríacos y alemanes.
En cambio a diferencia de él yo guardo un gran cariño por España a la que considero la Madre Patria de Argentina y la transmisora de los valores occidentales y cristianos a América, valores que lamentablemente se están perdiendo en América y también en España.
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Saludos a ambos!!

[Erwin Rommel]

Camarada hecfran, detecto una visión bastante sesgada por su parte.

Iré por puntos.

-La "gran" ayuda económica a Alemania fue mucho menos que otros páises afectados por la guerra, como ejemplo sirvan estas cifras nomás del plan Marshal:
Reino Unido 3297 millones de dólares
Francia 2296 millones de dólares
Alemania 1448 millones de dólares
Italia 1204 millones de dólares
Paises bajos 1128 millones de dólares

Cita una lista de países, todos ellos que se enriquecieron notablemente con sus reconstrucciones. Observe que, salvo Italia, los demás están en la actual lista de países que no lo están pasando tan mal en la crisis. Por otra parte, no todo se reduce al Plan Marshall.

Y olvida detalles importantes:

- Reino Unido y Francia recibieron partidas mayores como compensación por las pérdidas coloniales de la 2GM.

- Esa cantidad se invirtió sólo en la Alemania occidental, obviamente.

-No entiendo eso de que una destrucción total sea mejor que una parcial para prosperar.

Pues ahí tiene la URSS, Japón y Alemania, tres potencias ampliamente destruidas en la 2GM que en pocos años estaban en lo más alto gracias, precisamente, a sus reconstrucciones.

La recontrucción tras la devastación, cuando hay dinero en préstamos que la hace posible, permite un crecimiento económico enorme, una reorganización del sistema económico a la carta, facilidad para aproximarse a un pleno empleo (gracias a la pérdida de población derivada de la guerra) y un campo excelente para el desarrollo empresarial como no existe en países no destruidos. Que se lo pregunten a Konrad Adenauer y su ministro Ludwig Erhar.

-Cuando se estabeció el euro, estaba aproximadamente a 2 dólares, o sea que para las exportaciones fuera de Europa no fueron grandes ventajas para Alemania.

¿Por qué no, exactamente?

Repasando las estadísticas se observa claramente que las exportaciones alemanas a los EE.UU. se han incrementado de forma muy acusada en la era Euro. Por no mencionar las exportaciones de Alemania a su mercado natural cercano que es la UE, muy beneficiada porque con el Euro para cualquier ciudadano de la zona Euro era más rentable comprar tecnología alemana que japonesa o propia.

-El resurgimiento alemán económico fue en la reforma monetaria de 1948.

... abonada porque había un campo enorme de inversión (la reconstrucción) y demanda de mano de obra por la guerra, además de muchas necesidades básicas que regenerar y cubrir que habían sido totalmente devastadas durante el conflicto.

-En cuanto a los ejemplos a imitar que mencioné fueron estos simplemente: orden, disciplina, auteridad, seriedad
Ahora si esos son defectos en vez de virtudes, yo no lo veo así.

Cuatro palabras que podemos considerar virtudes... o no. Eso es subjetivo.

Por otra parte, es una ficción que Alemania brille en esas cuatro áreas. Y mucho más que otros países no lo hagan. Alemania ha tenido y tiene un marketing exterior enorme.

Por ejemplo, son el país europeo con casos más graves de corrupción política: recordemos que los últimos Presidentes y cancilleres se han enfrentado a situaciones muy graves de corrupción, especialmente Helmut Kohl (canciller) o Christian Wulff (presidente). Hablamos de escándalos mayúsculos de corrupción que hacen parecer juegos de niños a los que se dan en otros países. Pero Alemania, con su buen marketing, los ha silenciado de cara al exterior.

¿Esos son ejemplos de "seriedad", "disciplina" y esas otras virtudes?

-Y al comentar de que Alemania se aprovecha de las malas gestiones de los demás países (Francia, Italia se mencionan por ej.) me están dando la razón, Alemania no tiene la culpa de los gobiernos que administran mal o demagógicamente.

Con permiso, un breve Off Topic, pues no hablaré de la 2GM:

[ot]Alemania, a través de sus instituciones, utilizó expresiones como "milagro español" para animar durante una década la burbuja inmobiliaria española, poniéndola de ejemplo de cómo se debían hacer las cosas, a la par que exigía a través de la UE una reconversión industrial de los países del Sur que desmantelase prácticamente toda la industria pesada que pudiese hacerle competencia a sus industrias.

Ahora dicen que aquello fue un error. Aquello que bendijeron con honores y regaron con fondos europeos. Pero ellos lo aplaudieron, sus políticos lo avalaron, fomentaron e incluso forzaron a través de políticas comunes dictadas desde Berlín. Les gustaba tanto que presionaron para que esos países del Sur recibiesen riadas de dinero de los Fondos de Cohesión de la UE que gastarse en cosas innecesarias, sabiendo que ese dinero, llegado al torrente monetario, iría a parar a consumidores que comprarían coches y electrodomésticos alemanes como símbolo de status.

Les gustaba tanto que derrocharon su dinero para endeudarse en esos países del Sur a los que ahora ahogan para que devuelvan lo prestado. Contraviniendo, por cierto, la más elemental de las normas económicas: el que invierte, arriesga su dinero, para poder ganar más, sin embargo Alemania quiere que sus bancos cobren su dinero, sin riesgo alguno. Ahora, por presión de Alemania, países como España llevan en su constitución una cláusula aberrante (y de dudosa legalidad) que dice que el primer gasto del Estado debe ser pagar a sus inversores, antes incluso de hacer frente al gasto corriente.

Ahora dígame, citándole:
¿"Alemania no tiene la culpa de los gobiernos que administran mal o demagógicamente"?[/ot]


Saludos y disculpas por el Off Topic

[hecfran]

Nada más lejos de mi que entrar en discusiones, sólo un par de aclaraciones y cierro mi comentario

Copio mi primer renglón de la respuesta para asi dar por terminado (de mi parte) este debate en donde seguro nunca nos pondremos de acuerdo por tener cada parte visiones "sesgadas" y donde evidentemente cada uno considera las opiniones de los otros como subjetivas.

Prefiero seguir disfrutando de todo el material (toneladas) que hay en este foro.

Saludos

[Erwin Rommel]

Camarada hecfran.


Por supuesto, tiene usted todo el derecho de entrar y salir en una conversación cuando guste. Sin duda.


Ello no implica que la conversación deba quedarse ahí, obviamente. Esto es un Foro, es decir, un espacio de debate y discusión, no una enciclopedia. Estamos aquí por y para comentar, fundamentalmente.

Permítame.


- Mal se puede conversar cuando una de las partes predetermina que zanja su participación. Es una posición muy ventajista: encabezar una participación/respuesta en el Foro con una frase que dice, básicamente, "con esto doy por terminada mi participación" es negarle a los demás la posibilidad de responder o rebatir, de antemano. No es precisamente un espíritu de diálogo.

- Su primera intervención en la que indica "sólo un par de aclaraciones y cierro mi comentario" está llena de preguntas sin respuesta. Por ejemplo: "No entiendo eso de que una destrucción total sea mejor que una parcial para prosperar". Dice usted no entender un argumento ajeno, pero cuando el autor de ese argumento se lo explica, usted se inhibe. Plantea usted esa frase, otra persona (yo en este caso) se lo explica y usted prefiere dar por no dicho lo explicado. Torcido camino hacia el entendimiendo, desde luego.

- En su segunda y última intervención en la que indica "sólo un par de aclaraciones y cierro mi comentario" no cierra usted su comentario, en absoluto, sino que dice lo siguiente: "este debate en donde seguro nunca nos pondremos de acuerdo por tener cada parte visiones "sesgadas" y donde evidentemente cada uno considera las opiniones de los otros como subjetivas". Disculpe. Puedo estar equivocado, como cualquiera, pero mi visión dista mucho de ser subjetiva. Desde luego, mi visión no es sesgada. La suya sí lo es, como le he expresado, y muy subjetiva.

Fíjese en este resumen de sus intervenciones cuánto fía usted a la subjetividad:

Digo yo, ¿y si algunos países de Europa se dedicaran a progresar y sanear a su economía en vez de pedir reparaciones?
Alemania perdió 2 guerras, en una fue desintegrada literalmente, pagó indemnizaciones de guerra hasta a los pingüinos y aún así es LA potencia de Europa y una de las primeras del mundo.
¿Si en vez de "salvarse" a costa de Alemania la imitan?
Claro eso significaría orden, disciplina, auteridad, seriedad. Cosas que muchos países en su demagogia populista no están dispuestos a hacer.
Grecia hace dos décadas que viene haciendo las cosas mal en economía y en politica ¿Por qué debe salvarla quien hizo las cosas bien?
Porque seamos claros, este reclamo griego viene por la patetica situación económica e institucional por la que atraviesa y quiere hacerle pagar a alguien su desmanejo.

-En cuanto a los ejemplos a imitar que mencioné fueron estos simplemente: orden, disciplina, auteridad, seriedad
Ahora si esos son defectos en vez de virtudes, yo no lo veo así.

-Y al comentar de que Alemania se aprovecha de las malas gestiones de los demás países (Francia, Italia se mencionan por ej.) me están dando la razón, Alemania no tiene la culpa de los gobiernos que administran mal o demagógicamente.

En cuanto a la desafortunada frase de albertoa "País despreciable en todos los aspectos", objetivamente no comparto nada de esa expresión, Alemania está más cerca de ser admirable que despreciable y subjetivamente confieso mi profundo desagrado por esa expresión, mis abuelos y tíos abuelos fueron austríacos y alemanes.
En cambio a diferencia de él yo guardo un gran cariño por España a la que considero la Madre Patria de Argentina y la transmisora de los valores occidentales y cristianos a América, valores que lamentablemente se están perdiendo en América y también en España.

En esas intervenciones usted señala, etiqueta y discrimina el bien del mal. Pero luego no admite réplicas.

Eso es un sesgo subjetivo obvio. Cuando alguien (yo) se molesta en ir punto por punto intentando explicarle lo que usted dice no ver, no entender o no compartir, así como estableciendo con usted un sano intercambio de opiniones, usted se enroca en su posición, pone el punto y final y deja a su interlocutor "con la palabra en la boca".

Hasta ahí podría ser admisible. Pero es que en su último mensaje, usted afirma "dar por terminado" el debate por su parte, dejando sin embargo dos claras píldoras, que reitero:

nunca nos pondremos de acuerdo por tener cada parte visiones "sesgadas" y donde evidentemente cada uno considera las opiniones de los otros como subjetiva

Insisto. Mi visión no es sesgada. Dista mucho de ser subjetiva, pues tengo una excelente experiencia personal de muchos años con Alemania como país y con sus naturales como personas. Yo le dije que su visión me parecía "bastante sesgada" y le expliqué por qué. Usted sentencia que todos somos sesgados y fin del cuento, pero no explica nada de nada.

Discúlpeme, con todo el respeto, pero no veo más que un recurso dialéctico. No argumentos ni contenidos.

Tras una intervención que cualquier griego podría considerar insultante, alaba usted a Alemania. Al bajarse sus alabanzas a la tierra, usted mantiene su postura de forma acrítica. Es su derecho, insisto. Pero, por favor, sea tan amable de no extender el manto de subjetividad para que nos cubra a todos como sospechosos y así vestir sus preferencias y equipararlas con argumentos.


Saludos