Debate del Mes - Mar'14: Operación Marita

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

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JVB
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Re: Debate del Mes- Mar'14: Operación Marita

Mensaje por JVB » 27 Mar 2014 14:18

Con respecto a los desgastes catastróficos de Ju-52, creo que hay que tener un poco de cuidado, porque he leído que sufrieron bajas importantísimas en Holanda, en Creta, suministrando el Saliente de Rzhev, en Túnez y en Stalingrado; y me resultan, a falta de un estudio más profundo, demasiados desgastes catastróficos.

Finalizando, casi, el mes, se me ocurre otra cuestión, sin duda un tanto frívola. SItuándonos antes de que Mussolini decidiera embarcarse en una aventura propia asaltando Grecia. ¿Qué peligro crees que podían suponer los siempre inestables balcanes, para Alemania, durante la guerra? No me refiero aquí a los sucesos de 1941, sino a años posteriores. ¿Hubiera podido Hitler embarcarse en la aventura soviética sin preocuparse por los balcanes si Italia no hubiera invadido Grecia y Alemania hubiera tolerado el golpe de Estado en Yugoslavia sin invadir el país?

Ea, a ver que sale.

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tigerwittmann
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Re: Debate del Mes- Mar'14: Operación Marita

Mensaje por tigerwittmann » 27 Mar 2014 15:19

Saludos camaradas.

Bien, veamos.

Si Mussolini no se hubiera embarcado en el fracaso de Grecia, quizá Marita no se hubiera producido.

Es decir, la Wehrmacht tenía pensado invadir la Unión Soviética a mediados o finales de mayo de 1941.
Tanto Rumanía como Hungría (ambos a gresca entre ellos), estaban de lado de Alemania, al igual que Bulgaria, fronteriza con Turquía. Supongamos que tanto Yugoslavia como Grecia su hubieran mantenido neutrales. ¿Qué peligro podría representar tanto para Alemania como para Italia las naciones de Yugoslavia y Grecia?.
Está claro que Yugoslavia después del golpe de estado de los generales se decantó por Gran Bretaña. Al igual claro está, que Grecia después de la invasión italiana. Esto propició la llegada de tropas británicas a Grecia y a su vez la Operación Marita.

Si no se hubieran sucedido estos hechos pienso que estas dos naciones no hubieran presentado ninguna molestia para Alemania. El problema más grave era entre Rumanía y Hungría y fué solventado con la cesión territorios de Rumanía a la Unión Soviética (Besarabia), Hungría (Transilvania) y parte de Drobudja a Bulgaria. Supongo que en compensación Alemania tenía pactado con Antonescu la cesión de grandes territorios en la Unión Soviética (recuperación de Besarabia, región del Dniester, Odesa, etc...). Alemania no se podía permitir que dos de sus más importantes aliados anduvieran a la gresca entre ellos. Aquí volvemos a los fundamentales pozos petrolíferos de Ploiesti. Alemania se nutría de ellos y no interesaba que Rumanía andara a tortazos con los húngaros.

Con esto digo que sin la intervención de Italia en Grecia, con la consiguiente llegada de refuerzos británicos y sin el golpe de estado de Yugoslavia, estos dos estados prácticamente rodeados por naciones afines a el Eje no se hubieran atrevido a actuar contra Alemania. Hipóteticamente podríamos pensar que en su aislamiento geográfico estas dos naciones (suculentos manjares), hubieran podido tentar a Turquía a entrar en favor del Eje. Recordemos que no hace muchas décadas, Grecia y parte de Yugoslavia habían formado parte del Imperio Otomano.

Todo esto último, claro está, es especular.

Un saludo.



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Re: Debate del Mes- Mar'14: Operación Marita

Mensaje por JVB » 27 Mar 2014 15:57

Estoy bastante de acuerdo, pero se me ocurre una pega.

Por lo que tengo entendido, la vía principal por la que el petróleo rumano llegaba a Alemania era el Danubio, y el Danubio estaba bajo control Yugoslavo.

También la principal vía férrea de los balcanes era la que descendía desde Belgrado hacia el Sur, enlazando con los ferrocarriles búlgaros. Había entonces muy pocos ferrocarriles que cruzaran los alpes transilvanos o los cárpatos.

De modo que Yugoslavia podía tener, en un momento dado, una capacidad de presión considerable sobre Alemania.En estas condiciones. ¿Podía Hitler empeñarse a fondo en la Unión Soviética dejando un gobierno anglófilo instalado sobre su principal vía de comunicación con el petroleo?

Por supuesto no pretendo justificar en absoluto la agresión a un país independiente, y mucho menos desde el punto de vista moral. Pero sin duda el golpe de estado Yugoslavo puso a Hitler en un aprieto muy serio. Y el escenario de 1943 en el que Italia se rinde y Yugoslavia sigue siendo independiente, es interesantísimo (al menos para un wargamer).

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Re: Debate del Mes- Mar'14: Operación Marita

Mensaje por tigerwittmann » 27 Mar 2014 21:36

Saludos camaradas.

Pensaba que la cantidad de petróleo rumano transportada por ferrocarril era mayor. Con la orografía tan complicada que tienen los Balcanes y en aquella época lo retrasada que estaba esta zona, el Danubio es vital.

Siendo el Danubio navegable en su gran mayoría y recorriendo en su mayoría países de la esfera de Alemania, las razones que propones son de peso. Yugoslavia, se encontraba casi rodeada de países del Eje y el tráfico fluvial por el Danubio era y es muy importante.
Siguiendo con la hipótesis, si Yugoslavia no se hubiera decantado por los británicos y se hubiera mantenido simplemente neutral, sin decantarse por ningún bando (tenemos el ejemplo de Suecia con el mineral de hierro) no hubiera sido necesaria la intervención de Alemania.

Saludos.



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Re: Debate del Mes- Mar'14: Operación Marita

Mensaje por JVB » 28 Mar 2014 11:03

Pero su eventual caída en el bando aliado hubiera sido una amenaza constante. Es más, los países son oportunistas, y me extrañaría mucho que, pongamos por ejemplo, en 1944, no hubieran acabado los yugoslavos por permitir la entrada en el país de un ejército aliado. Desde luego, a Churchill le habría encantado.

Pero pasando a rascar un poco más en un debate que se agota, en tiempo y temática, podría ser interesante analizar la propia situación interna del Estado Yugoslavo y de su ejército.

Cuando Alemania invadió el país en 1941, se encontró -supongo que no por sorpresa- con que había importantes diferencias y rivalidades entre las diferentes nacionalidades que lo componían. Parece que los primeros en bajar las armas fueron los eslovenos; pero la "defección" (entre comillas porque ni fue regular ni, para muchos, fue defección en absoluto) más importante fue la de los croatas. Durante la campaña alemana estos declararon su independencia, e Hitler aprovechó inmediatamente la ocasión para ordenar que los prisioneros croatas fueran liberados inmediatamente, haciendo propaganda del hecho de que él solo luchaba contra los serbios. La consecuencia final fue que algunas unidades croatas del ejército yugoslavo que acabaron enzarzándose con unidades serbias del mismo ejército en lo que debió ser un hecho lamentable.

Por otro lado, el planteamiento operacional del ejército yugoslavo, que, obviando estas "pequeñas diferencias incapacitantes" entre nacionalidades, un concepto muy del siglo pasado, no era el peor de Europa en absoluto, fue más propio de las doctrinas de la primera guerra mundial que de las de la segunda. Las fuerzas armadas yugoslavas se desplegaron para cubrir todo el perímetro fronterizo del país, con lo cual estuvieron en todas partes, pero en ninguna con capacidad de oponerse a la Wehrmacht. Dado que estamos en 1941, la situación dice muy poco de los planificadores yugoslavos; sobre todo teniendo en cuenta que la orografía del país se prestaba muy bien a una defensa numantina.

Todos sabemos que sucedió finalmente con Yugoslavia, que cuando faltó un liderazgo centralizador fuerte, se disolvió en unas contiendas tan trágicas como absurdas; así que tampoco parece extraño que no fuera capaz de defenderse con cierta efectividad de la agresión alemana. Una pena, porque allí enclavada hubiera podido ser una baza importantísima, o al menos mucho más importante que Grecia.

Opino.

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Re: Debate del Mes- Mar'14: Operación Marita

Mensaje por tigerwittmann » 28 Mar 2014 14:30

Saludos camaradas.

El Ejército yugoslavo de 1941 no podía ser rival para Alemania. Quizá con un buen plan y con su compliada geografía podían hacer frente a Italia, como lo hizo Grecia.

Supongo que en el ejército de Yugoslavia había disensiones entre las diferentes nacionalidades.
Yugoslavia y el anterior Reino de Serbios, Croatas y Eslovenos era un estado creado después de la Gran Guerra, donde coexistían entre sí numerosas nacionalidades con sus diferentes religiones. Una monstruosidad a mi parecer. Y digo esto porque en Yugoslavia la potencia preponderante era Serbia (ortodoxos) aliada de la Triple Entente durante la Gran Guerra, mientras eslovenos y croatas (católicos ambos) formaban parte del Imperio Austro-Húngaro, es decir enemigos.
No podemos olvidarnos de otros pueblos como montenegrinos, bosnios musulmanes, macedonios, etc... todo esto bajo la preponderancia serbia.
No me extraña que con este cuadro, los croatas desertaran o cambiaran de bando a las primeras de cambio, y el reflejo en la posterior guerra de guerrillas contra los alemanes, con los chetniks serbios cambiando de bando, los ustasi croatas aliados del Eje, bosnios de la waffen SS, los comunistas de Tito (amalgama de todas las nacionalidades) del bando aliado... un cacao.
Sólo después de la SGM el comunista Tito logró calmar con puño de hierro las difrentes rencillas hasta su muerte. Y después ya sabemos lo que ocurrió.

Saludos.



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Re: Debate del Mes- Mar'14: Operación Marita

Mensaje por Gualtier Malde » 29 Mar 2014 12:54

Tampoco creo que se hubiera producido Marita por una simple cuestión ya comentada. No existía un plan de guerra, solamente una serie de objetivos generales nacidos del delirio de Hitler, La conquista de Polonia, el resarcimiento de Versalles frente a Francia y la batalla con el enemigo natural, la Rusia roja. El resto de campañas se fueron produjendo sobre la marcha.
"No existe un camino para la paz, la paz es el camino". Ghandi.

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Re: Debate del Mes- Mar'14: Operación Marita

Mensaje por Gualtier Malde » 06 Abr 2014 18:34

***

Camaradas.

Pasado el fin del mes, quedando clausurado nuestro Debate.


- El camarada JVB ha sido declarado vencedor del Debate del mes de Marzo de 2014.


Gracias a todos por vuestra participación,

Gualtier Malde
***
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