Debate del Mes - Mar'14: Operación Marita

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

Moderador: guti99

Avatar de Usuario
tigerwittmann
Oberst
Oberst
Mensajes: 2926
Registrado: 13 Abr 2009 19:28
Zona/Región: En mi Pzkpfw VI Tiger en Villers Bocage
Ubicación: España

Re: Debate del Mes- Mar'14: Operación Marita

Mensaje por tigerwittmann » 19 Mar 2014 00:24

Saludos camaradas.

Opino que si bien Alemania obtuvo una victoria en Creta, la victoria estuvo pendiente de un hilo.

Creo que la planificación fué correcta, pero quizá se subestimara la cantidad y calidad de las tropas desplegadas por los británicos. Los lugares escogidos para los desembarcos aéreos fueron los debidos, propiciando así que el rival no pudiera acumular demasiadas tropas para lanzar fuertes contraataques. Pero la clave estaba en tomar lo más rapidamente posible los difentes aérodromos para así poder reforzar a las unidadas lanzadas anteriormente. El error de bulto por parte de los alemanes fué el intentar reforzar por mar a las tropas de la isla, cuando sabían con absoluta certeza que la Royal Navy dominaba el mar. Con la grantidad de JU 52 que contaban los alemanes y aprovechando los diferentes aérodromos existentes en el continente, el enviar a valerosas unidades en un viaje casi suicida por mar me parece de lo más temerario y negligente.

Las tropas aerotransportadas alemanas combatieron con agresividad, arrojo y bravura, pero en algunos lugares estuvieron a punto de ser arrolladas por las tropas del Imperio Británico. La victoria alemana en mi opinión fué una victoria pírrica. El número de bajas por uno y otro lado nos da una idea de la ferocidad de los combates y la sangría que se produjo entre las unidades paracaidistas alemanas. La llegada de los refuerzos de las tropas de montaña de Ringel, junto a la aplastante superioridad aérea de la Luftwaffe hizo desequilibrar la balanza. También la descoordinación entre los diferentes mandos y unidades defensores propiciaron la victoria alemana.


Cierto que las tropas británicas habían sido expulsadas del continente unos días antes, sin embargo su superioridad numérica respecto a las tropas alemanas era notoria y muchas de las posiciones habían sido debidamente preparadas para una invasión. Los desembarcos aéreos alemanes ocurrieron 20 días después que las últimas tropas británicas hubieran abandonado el continente, así que no todas las tropas estaban exhaustas, algunas estaban descansadas (eso sí, probablemente con la moral no demasiado alta).

Me parece que la lucha por la posesión de la isla de Creta era totalmente necesaria tanto por un bando como por el otro por el valor de los aérodromos de la isla. Posiblemente no fuera el lugar más adecuado para hostigar los británicos en el norte de África, pero Alemania no podía consentir que los aérodromos cretenses bajo control británico pudieran hacer incursiones a los pozos petrolíferos rumanos.

Saludos.



Unidad: Division Großdeutschland
Orden Lenina (1) United States Medal of Freedom (2) Orden Trudovogo Krasnogo Znameni (1) Conspicuous Gallantry (2) Commendation Medal (1) Order Wojskowy Virtuti Militari (1) Medal of Honor (1) Cruz al Mérito Aeronáutico con distintivo blanco (1) Victoria Cross (1) Ritterkreuz mit Eichenlaub, Schwertern und Brillianten (1)

JVB
Adjutant
Adjutant
Mensajes: 635
Registrado: 31 Ago 2012 21:04

Re: Debate del Mes- Mar'14: Operación Marita

Mensaje por JVB » 19 Mar 2014 18:32

Buenas tardes.

Dado que, lamentablemente, estamos todos de acuerdo, me permito volver a la cuestión de si la invasión de Yugoslavia se podría haber preparado mejor con este texto, sacado de "The German Campaigns in the Balcans", preparado por el Major George E. Blau para el Foreign Studies Branch, de la Special Studies Division del Office of the Chief Military History, Usa. Es un poco largo, pero creo que su descripción de las líneas de ferrocarril existentes y las medidas tomadas para el rápido traslado de las tropas del 2. Armee puede ser interesante. Como suelo hacer, la traducción es propia, así que me disculpo de antemano por la premura.

<<I.- El problema del transporte por ferrocarril.
Las fuerzas asignadas al 2. Armee tenían que ser trasladadas desde Francia y Alemania, así como desde la frontera rusa. Siguiendo la programación establecida para la concentración de fuerzas con vistas a Barbarroja, a finales de marzo se estaban ejecutando movimientos a gran escala con destino a la frontera este de Alemania. En consecuencia, las fuerzas del 2. Armee designadas para participar en la campaña de Yugoslavia tuvieron que ser redirigidas hacia el sur, algunas, incluso, mientras estaban en pleno traslado oeste-este. Para este movimiento estaban disponibles varias eficientes líneas de ferrocarril orientadas de norte a sur. Dos de ellas llevaban a Viena, una por Breslau y la Otra por Munich, Salzburgo y Linz. Dos líneas más terminaban en Passau, una pasando por Nuremberg y otra por Munich. La línea proveniente de Praga, que pasaba por Pilsen y llegaba hasta Viena, también estaba disponible, pero su capacidad era limitada.
Los movimientos desde Viena y Passau, cruzando los Alpes, hasta las zonas de descarga en torno a Graz y en el Oeste de Hungría presentaban problemas más complicados. Como las líneas secundarias y los apeaderos se consideraban inadecuados, algunos elementos se vieron obligados a bajarse de los trenes en Viena y Salzburgo y continuar su desplazamiento hasta las zonas de reunión por carretera.
La zona de Graz y el Oeste de Styria era particularmente difíciles de alcanzar. En estos sectores las líneas secundarias tenían que cruzar los Alpes, y en consecuencia sus capacidades de transporte eran muy limitadas. Por esto fue imperativo incluir el Oeste de Hungría como zona de concentración de algunas de las fuerzas de ataque alemanas. Después de que Hungría permitiera la utilización de su territorio para estos menesteres, el proceso de concentración del 2. Armee transcurrió de la siguiente manera:
A: Graz y el Oeste de Styria fueron designados como zona de concentración para todas las divisiones de infantería. Tres líneas de ferrocarril, con la siguiente capacidad de transporte, estaban disponibles, en estas áreas:
A-1:La capacidad diaria de la línea Viena – Bruck – Graz era de sesenta trenes entre Viena y Bruck, y cuarenta y ocho de Bruck a Graz. Sin embargo, solo podían despacharse cincuenta y dos trenes militares entre Viena y Bruck, porque eran necesarios ocho trenes diarios con destino a Italia de transporte de carbón, que debían circular por esta línea. Estos trenes tenían que seguir circulando conforme al horario previsto, para ocultar la concentración alemana a los Yugoslavos durante tanto tiempo como fuera posible.
A-2: La línea Passau – Ried – Leoben tenía una capacidad de dieciocho trenes diarios.
A-3: La línea Salzburgo – Spittal – Klagenfurt también tenía una capacidad de dieciocho trenes al día, pero solo a media carga, debido a las empinadas cuestas que había que recorrer al cruzar los Alpes.
La capacidad diaria de desembarco de la región Bruck – Graz – Klagenfurt era de setenta y ocho trenes, o el equivalente a los elementos de combate de dos divisiones. En consecuencia, todos los elementos de retaguardia de estas divisiones tenían que apearse en Viena, capaz de gestionar la descarga de 144 trenes diarios, y en Salzburgo, donde podían descargarse otros cuarenta y ocho trenes adicionales. A partir de allí, las unidades de servicios divisionarias tuvieron que alcanzar las zonas de concentración marchando por carretera. Sin embargo, dado que las condiciones de las carreteras eran malas en aquella época del año, tuvieron que proveerse destacamentos para despejar la nieve con el fin de mantener despejadas las carreteras que pasaban por Salzburgo – Liezen – Bruck y Viena – Bruck – Graz. Estas mismas carreteras tuvieron que ser utilizadas igualmente por las divisiones que se movieron exclusivamente por medio de transportes motorizados. Dado que se estableció un rígido control del tráfico y que las normas de tráfico fueron cumplidas estrictamente, la ejecución de estos desplazamientos no conllevó ningún retraso indebido.
B: La zona en torno a Nagykanizsa fue elegida para la concentración de una división de infantería motorizada y dos divisiones panzer, todas ellas subordinadas al Cuartel General del XLVI Panzer Korps. Algunos de los vehículos sobre cadenas se desplazaron empleando la línea de ferrocarril Viena – Sopron – Nagykanizsa, cuya capacidad era de doce trenes al día. Otros elementos desembarcaron en la región Budapest – Szekesfehervar y siguieron hacia Nagykanizsa por carretera. Algunas de las columnas motorizadas partieron directamente por carretera desde Viena, aprovechando que las grandes carreteras húngaras estaban libres de nieve.

Las capacidades ferroviarias y de las carreteras anteriormente indicadas acabaron por ser alcanzadas, finalmente, aunque no sin superar grandes dificultades. El problema fundamental fue que no se había llevado a cabo ningún trabajo preparatorio anterior al 27 de marzo. Sin embargo, la clasificación sistemática por capacidad de todas las grandes líneas ferroviarias efectuado al inicio de la guerra y los métodos empleados en la gestión de los desplazamientos militares por ferrocarril, demostraron ser muy eficientes durante esta emergencia. La programación más eficaz, que requería la detención casi completa de toda circulación no militar, solo pudo ser implementada en los ferrocarriles austríacos. Además de permitir la reserva de personal y material, el sostenimiento de los horarios habituales en todos los lugares posible permitió a los alemanes camuflar los movimientos hacia las zonas de reunión hasta el momento mismo en que los primeros contingentes llegaron a sus apeaderos.
El cuello de botella de las vías de transporte en la región de Graz hizo necesario que se recurriera a un complejo sistema de separación en los traslados de tropas. Solo los elementos de combate vitales pudieron ser incluidos en el escalón de vanguardia de las divisiones de infantería. Todas las unidades divisionarias de las que se pudiera prescindir temporalmente, especialmente el grueso de los trenes de suministro, o bien fueron retenidos para ser enviados posteriormente o bien fueron enviados a puntos de descarga localizados lejos en retaguardia. Fue la primera vez que resultó necesaria una separación semejante de los elementos de combate y servicios. Durante su posterior empleo en Rusia, esta técnica se mejoró y resultó de un gran valor.
La actitud de cooperación del personal de transporte húngaro hizo posible incrementar la capacidad del apeadero de Nagykanzsa en un tiempo record. El Cuartel General de Control de Desplazamientos alemán en Budapest, recientemente trasladado desde Bratislava, fue responsable de unos preparativos que tuvieron que ser completados en tres días. Hubo que aumentar la anchura de todas las rampas de embarque de la zona, y reforzarlas para soportar grandes cargas, hubo que construir nuevos apartaderos y proveer una protección antiaérea adecuada. Para incrementar la capacidad de los ferrocarriles en Hungría y Bulgaria los organismos de transporte por ferrocarril del ejército formaron una reserva de locomotoras y vagones aptos para el transporte de tropas.
También se tomaron medidas especiales para asegurar la afluencia de abastecimientos hacia los Balcanes una vez que hubiera empezado la campaña. La línea Belgrado – Nis – Salónica, la única capaz de soportar trenes a plena carga, era vital para este fin. Hubo que reservar tropas de ingenieros ferroviarios y equipo de construcción para restaurar esta línea desde el momento en que hubiera caído en manos alemanas.
Los ferrocarriles búlgaros estaban conectados a la línea Belgrado – Nis – Salónica. Para evitar el tiempo malgastado en operaciones de carga y descarga, los trenes de tropas y suministros destinados a Bulgaria fueron cargados hasta la “capacidad balcánica”, que era dos tercios del peso normal. Esto hizo necesario reorganizar los horarios de carga y descarga, lo que se hizo con la colaboración del Estado Mayor General Búlgaro y las autoridades ferroviarias de dicho país.
>>

Espero que os haya resultado útil.

Un saludo.
Permitido criticar, no se garantiza la atención

Avatar de Usuario
tigerwittmann
Oberst
Oberst
Mensajes: 2926
Registrado: 13 Abr 2009 19:28
Zona/Región: En mi Pzkpfw VI Tiger en Villers Bocage
Ubicación: España

Re: Debate del Mes- Mar'14: Operación Marita

Mensaje por tigerwittmann » 19 Mar 2014 21:43

Saludos camaradas.

Muy instructivo, camarada.

Deduzco que ante lo inesperado de la campaña en los Balcanes y con los preparativos a 2 o 3 meses vista de empezar con la Operación Barbarroja, el esfuerzo logístico fué tremendo. Desviar unidades de un frente a otro de forma precipitada no es nada fácil. Tampoco las comunicaciones en regiones como los Alpes austríacos y zonas menos desarrolladas como Hungría, Rumanía o Bulgaria eran una losa para un Ejército moderno.

Saludos.



Unidad: Division Großdeutschland
Orden Lenina (1) United States Medal of Freedom (2) Orden Trudovogo Krasnogo Znameni (1) Conspicuous Gallantry (2) Commendation Medal (1) Order Wojskowy Virtuti Militari (1) Medal of Honor (1) Cruz al Mérito Aeronáutico con distintivo blanco (1) Victoria Cross (1) Ritterkreuz mit Eichenlaub, Schwertern und Brillianten (1)

Avatar de Usuario
tigerwittmann
Oberst
Oberst
Mensajes: 2926
Registrado: 13 Abr 2009 19:28
Zona/Región: En mi Pzkpfw VI Tiger en Villers Bocage
Ubicación: España

Re: Debate del Mes- Mar'14: Operación Marita

Mensaje por tigerwittmann » 21 Mar 2014 15:05

Saludos camaradas.

Para que no decaiga el debate, me gustaría recordar (brevemente) la Batalla del Cabo Matapán.
Fue apenas unas fechas antes que el incio de la Operación Marita. Por lo tanto supongo que habrá alguna relación con los acontecimientos que estamos comentando en el debate del presente mes.

Hemos comentado que la superioridad de la Royal Navy en las aguas del este teatro de operaciones era notoria.
Hace tiempo leí el libro "La Guerra Naval en el Mediterráneo", (tengo que volver a leerlo para refrescar la memoria), de Luis de la Sierra. El autor comenta que la ausencia de portaaviones en la Regia Marina fué un elemente determinante que inclinó la balanza en le favor de los británicos. La creencia de Mussolini en pensar que la península italiana podía ser un gran portaaviones insumergible dió lugar a que Italia jamás tuviera un elemento tan decisivo como demostró durante la guerra.
Parece que los italianos no aprendieron las lecciones de Tarento.

Mi opinión personal es que la Regia Marina tenía algunos buques con un potencial bélico bastante estimable, como el Littorio, Vittorio Veneto, Cavour, Roma, Giulio Cesare, etc... sin embargo los británicos aparte de contar con portaaviones contaban con una tecnología superior.

En este punto es donde quería hablar brevemente sobre la paliza sufrida por los italianos en las proximidades del cabo Matapán (al sur del Peloponeso). Sin entrar en la táctica puramente militar, me gustaría comentar unos detalles:
1) El buen trabajo de Ultra al interceptar los mensajes cifrados italianos, poniendo en alerta a la Flota Británica con base en Alejandría, 2) El radar.

Los italianos no contaban con el radar (inexplicable, pues su aliado alemán si contaba en este elemento y no se lo proporcionó a sus aliados italianos) y en la noche los cruceros Pola, Zara y Fiume fueron cazados por los británicos como patos. Cierto que fueron sacrificados para salvar al acorazado Vittorio Veneto, pero perdieron tres excelentes buques de superficie con el coste adicional de más de 2000 marineros italianos muertos. Todo a coste prácticamente 0 para los británicos.

Si bien la superioridad de los británicos era notoria antes de Matapán, este fué el estacazo casi definitivo para la Regia Marina. A partir de entonces solo algunas acciones arriesgadísimas como la de los torpedos humanos en Alejandría, hizo
salvar el pabellón de la Regia Marina. A partir de entonces la Luftwaffe, fué la que causó aprietos a la Royal Navy.

Podíamos seguir debatiando al respecto, camaradas.

Saludos.



Unidad: Division Großdeutschland
Orden Lenina (1) United States Medal of Freedom (2) Orden Trudovogo Krasnogo Znameni (1) Conspicuous Gallantry (2) Commendation Medal (1) Order Wojskowy Virtuti Militari (1) Medal of Honor (1) Cruz al Mérito Aeronáutico con distintivo blanco (1) Victoria Cross (1) Ritterkreuz mit Eichenlaub, Schwertern und Brillianten (1)

JVB
Adjutant
Adjutant
Mensajes: 635
Registrado: 31 Ago 2012 21:04

Re: Debate del Mes- Mar'14: Operación Marita

Mensaje por JVB » 21 Mar 2014 19:15

Ciertamente.

En la cuestión del radar, estoy totalmente de acuerdo contigo, de hecho, es una prueba más de que el eje nunca llevó a cabo una guerra de alianza, sino guerras paralelas.

Con respecto al planteamiento Mussoliniano de que Italia, y Sicilia, no lo olvidemos, era un portaaviones insumergible, en cierto modo no me parece tan descabellada. En acciones bien concertadas y preparadas, la colaboración marina-fuerza aérea hubiera podido cerrar casi por completo el Mediterráneo central.

El problema es que esta cooperación apenas se dio. De hecho, si no recuerdo mal, para que un almirante obtuviera apoyo aéreo debía pedírselo a Supermarina, en Roma, que se lo comunicaba a Superaereo, y luego descendiendo por la escala hasta la escuadrilla concreta, que debía despegar y llegar al lugar de los combates... para entonces ya era fin de semana. A esto hay que añadir que los italianos se empeñaron en atacar barcos mediante bombardeo horizontal de alta cota.

Dicho esto, posteriormente los italianos se plantearon construir sus propios portaaviones, el Aquila y el Sparviero. Sin embargo se quedaron sin presupuesto rápidamente, o sin ganas... o sin medios.

Un saludo.
Permitido criticar, no se garantiza la atención

Avatar de Usuario
tigerwittmann
Oberst
Oberst
Mensajes: 2926
Registrado: 13 Abr 2009 19:28
Zona/Región: En mi Pzkpfw VI Tiger en Villers Bocage
Ubicación: España

Re: Debate del Mes- Mar'14: Operación Marita

Mensaje por tigerwittmann » 21 Mar 2014 20:42

Saludos camaradas.

Cierto que la península italiana y Sicilia eran portaaviones insumergibles. Si la cooperación entre la Regia Marina y las Fuerzas Áreas italianas hubiera sido la adecuada los problemas para la Royal Navy hubieran podido ser de gran envergadura.
Respecto al bombardeo horizontal de alta cota, estoy de acuerdo con lo has escrito anteriormente.

La cuestión de la portaaviones es importante. En principio la flota de superficie italiana tenía unos buques bastante adecuados para causar mayores problemas de los que realmente causó a la Royal Navy. Como hemos dicho anteriormente el radar era básico. Pero si hubieran tenido un par de portaaviones (sólo un par), acompañados de una escolta potente como por ejemplo los estupendos buques citados anteriormente, ¿no podían haberse arriesgado a hacer una acción como la que hicieron los británicos en Tarento?

Cierto que posteriormente, visto lo visto en Matapán, los italianos se plantearon construir portaaviones, pero para cuando pudieron estar disponibles, en Italia cundía el caos, con los aliados y alemanes disputándose metro a metro el territorio italiano. Su táctica principal se basó en la insumergibilidad de la pensínsula y para cuando quisieron rectificar e imitar a sus rivales estaban prácticamente fuera de la guerra.

Saludos.



Unidad: Division Großdeutschland
Orden Lenina (1) United States Medal of Freedom (2) Orden Trudovogo Krasnogo Znameni (1) Conspicuous Gallantry (2) Commendation Medal (1) Order Wojskowy Virtuti Militari (1) Medal of Honor (1) Cruz al Mérito Aeronáutico con distintivo blanco (1) Victoria Cross (1) Ritterkreuz mit Eichenlaub, Schwertern und Brillianten (1)

JVB
Adjutant
Adjutant
Mensajes: 635
Registrado: 31 Ago 2012 21:04

Re: Debate del Mes- Mar'14: Operación Marita

Mensaje por JVB » 21 Mar 2014 21:15

No tengo tan claro que unos eventuales portaaviones italianos hubieran llegado a ser tan eficaces.

Para empezar, vuelvo a traer a colación la cuestión de la colaboración entre el arma aérea y la marina. ¿Cual de las dos se habría encargado de controlar la aviación embarcada?

La cuestión es interesante. En aquellos años las diferentes fuerzas aéreas estaban en plena pugna para lograr convertirse en un arma al mismo nivel que las otras dos: marina y tierra. En Alemania y en Italia lo habían conseguido; sin embargo en los Estados Unidos o en el Japón no era así. Allí tanto la fuerza aérea como la marina tenían su fuerza aérea propia, dentro de la organización de dichas armas. Curiosamente, fueron los dos países que más y mejores portaaviones desarrollaron.

La cuestión británica es peculiar. La RAF era un arma independiente, pero esta independencia esta siendo puesta en entredicho (esta fue una de las razones por las que "Bomber" Harris recibió tanto apoyo, la fuerza aérea británica tenía que demostrar sus valía todo lo posible, para seguir siendo independiente). Por otro lado, la marina si tuvo su fuera aérea propia, la Fleet Air Arm; con lo cual podemos considerar el caso británico como un híbrido.

Siguiendo con el razonamiento; en Alemania llegó a botar un portaaviones antes de la guerra, sin embargo nunca llegó a entrar en servicio, y una de las razones fueron las diferencias entre la Luftwaffe, que pretendía controlar todos los aviones, y la marina, que consideraba que toda la capacidad operativa del buque debía estar bajo su control.

Así. ¿Como habría resuelto Italia la cuestión?
Permitido criticar, no se garantiza la atención

Avatar de Usuario
tigerwittmann
Oberst
Oberst
Mensajes: 2926
Registrado: 13 Abr 2009 19:28
Zona/Región: En mi Pzkpfw VI Tiger en Villers Bocage
Ubicación: España

Re: Debate del Mes- Mar'14: Operación Marita

Mensaje por tigerwittmann » 21 Mar 2014 21:55

Saludos camaradas.

Entiendo tu planteamiento.
Los ejemplos norteamericano, japonés o el británico son los modelos a seguir. En la Segunda Guerra Mundial los portaaviones (bien dirigidos) fueron elementos decisivos.
Opino que la aviación embarcada en un portaaviones debe estar bajo el mando de la Marina. Todo lo demás son complicaciones.

Saludos.



Unidad: Division Großdeutschland
Orden Lenina (1) United States Medal of Freedom (2) Orden Trudovogo Krasnogo Znameni (1) Conspicuous Gallantry (2) Commendation Medal (1) Order Wojskowy Virtuti Militari (1) Medal of Honor (1) Cruz al Mérito Aeronáutico con distintivo blanco (1) Victoria Cross (1) Ritterkreuz mit Eichenlaub, Schwertern und Brillianten (1)

JVB
Adjutant
Adjutant
Mensajes: 635
Registrado: 31 Ago 2012 21:04

Re: Debate del Mes- Mar'14: Operación Marita

Mensaje por JVB » 21 Mar 2014 22:24

Modelos a seguir, no lo se. Hay aspectos muy llamativos en este sistema de división del arma aérea en dos ramas. Por ejemplo la pluralidad de modelos de avión, la competencia por los presupuestos, diferentes organizaciones suponían un aumento innecesario de los servicios, la falta de unidad doctrinal, las rivalidades... Ciertamente el exponente máximo de esto se dio en las tropas de tierra. Dada la enorme importancia del Día D, siempre me resultó muy llamativo que no hubiera allí ni una sola división de "marines".

Por otro lado, creo que, al menos en lo que tipologías de avión se refiere, el Japón fue más equilibrado. Seguro que Toryu podrá iluminarnos sobre esta cuestión.

Personalmente he creído siempre que la gestión más eficaz pasaba por tener una sola arma aérea, indepdendiente y capaz de resolver problemas tan dispares como el bombardeo pesado o los cazas embarcados gracias a una diversificación en sub-deartamentos y, que duda cabe, con la capacidad para poner las escuadrillas embarcadas bajo el control de los oficiales de marina que dirigen el barco/flota. Pero claro, entonces estábamos en pleno desarrollo doctrinal; tener un arma no garantiza saber como usarla.
Permitido criticar, no se garantiza la atención

Avatar de Usuario
Gualtier Malde
Lieutenant Colonel
Lieutenant Colonel
Mensajes: 2354
Registrado: 19 Ago 2011 23:10
Ubicación: Eso me gustaria saber, donde estoy y como he llegado hasta aquí

Re: Debate del Mes- Mar'14: Operación Marita

Mensaje por Gualtier Malde » 24 Mar 2014 00:26

***

Ataquemos ahora una de las grandes preguntas entorno al final desarrollo de la contienda y que ha venido planeando sobre le presente Debate

¿Tuvo la operación Marita alguna repercusión sobre el desenlace de Barbarroja?


Continuemos,

Gualtier Malde
***
"No existe un camino para la paz, la paz es el camino". Ghandi.

Avatar de Usuario
tigerwittmann
Oberst
Oberst
Mensajes: 2926
Registrado: 13 Abr 2009 19:28
Zona/Región: En mi Pzkpfw VI Tiger en Villers Bocage
Ubicación: España

Re: Debate del Mes- Mar'14: Operación Marita

Mensaje por tigerwittmann » 24 Mar 2014 15:22

Saludos camaradas.

Llegada esta pregunta, son muchos los diferentes autores que no se ponen de acuerdo.

Yo diría que apenas afectó en el desarrollo del Plan Barbarroja. En las fechas de la invasión de la URSS es donde puede haber más polémica. Se dice que la Operación Marita hizo retrasar Barbarroja en un mes y medio o dos.
No estoy de acuerdo con ello, puede ser que hubiera un ligero retraso en la ejecución de Barbarroja de dos o tres semanas.
El elemento básico del retraso de Barbarroja, diría que fué el invierno de 1941 y su lluviosa primavera. El deshielo y las abundantes lluvias, hicieron que los caminos y carreteras (si es que en la URSS había carreteras decentes en aquellas fechas) estuvieran impracticables. Otro hecho que parece que influyó en Barbarroja, es el desvío de tropas desde las fronteras con la URSS a los Balcanes. En este punto diré que muchas de las fuerzas de participaron en Marita fueron sacadas de otros lugares (Francia, por ejemplo), y que excepto tres divisiones de infantería, las demás unidades fueron reemplazadas por el Alto Mando de la Wehrmacht.

Diría que los soviéticos al ver a los alemanes lanzar una operación en otro escenario bélico y trasladar fuerzas que estaban en sus fronteras, se relajaron y quizá en este punto, Marita si pudo haber influido en Barbarroja. Claro, esto es mera especulación.

Saludos.



Unidad: Division Großdeutschland
Orden Lenina (1) United States Medal of Freedom (2) Orden Trudovogo Krasnogo Znameni (1) Conspicuous Gallantry (2) Commendation Medal (1) Order Wojskowy Virtuti Militari (1) Medal of Honor (1) Cruz al Mérito Aeronáutico con distintivo blanco (1) Victoria Cross (1) Ritterkreuz mit Eichenlaub, Schwertern und Brillianten (1)

JVB
Adjutant
Adjutant
Mensajes: 635
Registrado: 31 Ago 2012 21:04

Re: Debate del Mes- Mar'14: Operación Marita

Mensaje por JVB » 25 Mar 2014 17:35

No. Creo que Marita no tuvo ninguna repercusión en el desenlace de Barbarroja; porque la operación contra Rusia, tal y como había sido planteada, no podía funcionar.

Dicho esto, empecemos por el principio.
Ha habido muchos debates sobre la influencia de la campaña de los Balcanes en Barbarroja; y como muy bien dice Tigerwittman, los autores no se ponen de acuerdo. En este sentido, es posible que la obra de Blau, citada antes, aporte algo de luz sobre el tema.

Blau plantea varias cuestiones:
Para empezar, que debido a la lluvia y las inundaciones en el este de Polonia y el oeste de Rusia, Barbarroja no podía empezar antes del 15 de mayo.
Reteniendo esta fecha, es importante entonces la afirmación que hizo Hitler en el sentido de que la campaña Yugoslava retrasaría la de Rusia en unas cuatro semanas (desde el 15 de mayo). Los motivos iban desde el traslado de las tropas al frente (aunque se tomaron muy pocas de la frontera germano soviética, si se emplearon fuerzas que estaban destinadas a ella, o bien como tropas de primera línea o bien como reservas) hasta el reacondicionamiento de las unidades, especialmente las móviles que debían llevarlo a cabo en Alemania, lo que implicaba largos traslados. Hitler tasó este reacondicionamiento en otras tres semanas.
La consecuencia de todo esto, fue que se decidió retrasar Barbarroja en seis semanas, para lo cual Brauchitsch emitió las órdenes pertinentes. Estas seis semanas empezaban a contar desde el 15 de mayo, y efectivamente, se previó lanzar la campaña el 22 de junio.
Sin embargo este retraso es ficticio, pues en realidad, como bien decía el compañero más arriba, no hubiera sido posible comenzar Barbarroja el 15 de mayo debido al tiempo, y en consecuencia no fueron las operaciones en los Balcanes las que retrasaron el inicio de Barbarroja, sino el mucho más imponderable factor climático. Dicho esto, de haber sido el clima más benigno, entonces si hubiéramos podido imputar el retraso a la campaña yugoslava.
No obstante, y por puntualizar, en lo que a las unidades se refiere, solo 2, de las que participaron en los Balcanes, no estuvieron listas para el 22 de Junio. Fueron la 2. Y 5. Panzerdivisionen, que habían ido demasiado al sur y tardaron algo más en regresar.

Dicho esto, pongámonos en el mejor de los escenarios. El tiempo es bueno y no hay campaña en los Balcanes, la invasión de la Unión Soviética puede empezar el 15 de Mayo. ¿Y entonces qué? Pongamos que todo transcurre del mismo modo, y que el asalto contra Moscú, en vez de empezar el 17 de noviembre, hubiera empezado en torno al 10 de octubre.
Paso a hacerme eco ahora de los planteamientos de Bernard Schnetzler, “Les Erreurs Stratégiques de III Reich” (Los errores estratégicos del III Reich), un libro lleno de autosuficiencia pero con algunas ideas que merecen un análisis en profundidad, y. ¿Qué lugar mejor que este?
Schnetzler se refiere al debate sobre la perentoriedad de desviar a los Panzer hacia Ukrania cuando plantea qué hubiera podido pasar si la Wehrmacht hubiera atacado hacia Moscú (Operación Tifón) un mes antes de cuando lo hizo, pero la idea nos vale para este debate. ¿Cuál hubiera sido el resultado de este adelanto?: un ejército alemán agotado, desgastado y sorprendido por el frío a ciento cincuenta kilómetros más al este de donde llegó, y con la inmensa bolsa urbana de Moscú ciudad en su interior, justo en el momento en que los soviéticos lanzan su contraataque de invierno con las divisiones siberianas.
El razonamiento nos sirve para el caso que nos interesa, que el tiempo no hubiera retrasado el inicio de Barbarroja. Las unidades alemanas habrían acabado por desgastarse igual, la logística habría sido igual de mala, el invierno ruso habría acabado por llegar, y las tropas siberianas también. La pregunta es. ¿Habría podido la Wehrmacht conquistar Moscú en ese mes y medio? Si nos fijamos en Leningrado o en Stalingrado, la respuesta ha de ser, necesariamente, que no. La consecuencia ya la hemos comentado: se habría visto atrapada por el contraataque ruso en una posición mucho más precaria que la que tuvo en realidad.

En consecuencia: no, la campaña en los Balcanes no tuvo repercusión alguna sobre la campaña en Rusia porque el tiempo no lo permitió, y si el tiempo lo hubiera permitido y la campaña de los Balcanes hubiera retrasado la de Rusia, entonces tal vez, solo tal vez, el retraso podría haber sido para bien.

Lo cierto es que el gran error de la campaña del este fue, probablemente, la decisión de ejecutarla en un solo año. Schnetzler plantea que lo suyo habría sido planificar una guerra en varios años, pero esto va radicalmente en contra de lo que, según Robert M. Citino, era la filosofía básica del ejército alemán. Y con esto nos vamos a un debate mucho más complejo, la predeterminación de la victoria y de la derrota, pero esa es otra historia…

Opino.
Permitido criticar, no se garantiza la atención

Avatar de Usuario
tigerwittmann
Oberst
Oberst
Mensajes: 2926
Registrado: 13 Abr 2009 19:28
Zona/Región: En mi Pzkpfw VI Tiger en Villers Bocage
Ubicación: España

Re: Debate del Mes- Mar'14: Operación Marita

Mensaje por tigerwittmann » 25 Mar 2014 21:14

Saludos camaradas.

Pues sí, no se le puede achacar a Marita el desenlace de la Operación Barbarroja. El tiempo y las inclemencias meteorológicas fueron las claves en marcas las fechas del comienzo de invasión.

Por abrir otra línea diría que quizás Marita pudiera influir más en bando soviético.
Como ya sabemos, Stalin fué informado más de una vez sobre la inminente invasión alemana. Con las tropas nazis en la frontera germano-soviéticas, ¿es posible que Stalin al ver a los alemanes en un nuevo frente en el sudeste de Europa se convenciera de que Hitler no le iba atacar? ¿Pudo ser Marita una especie de distracción?

Saludos.



Unidad: Division Großdeutschland
Orden Lenina (1) United States Medal of Freedom (2) Orden Trudovogo Krasnogo Znameni (1) Conspicuous Gallantry (2) Commendation Medal (1) Order Wojskowy Virtuti Militari (1) Medal of Honor (1) Cruz al Mérito Aeronáutico con distintivo blanco (1) Victoria Cross (1) Ritterkreuz mit Eichenlaub, Schwertern und Brillianten (1)

JVB
Adjutant
Adjutant
Mensajes: 635
Registrado: 31 Ago 2012 21:04

Re: Debate del Mes- Mar'14: Operación Marita

Mensaje por JVB » 25 Mar 2014 22:31

En realidad, según algunos autores, Blau entre ellos, fue Barbarroja la que influyó en Yugoslavia y Grecia. Los alemanes retiraron sus tropas de estos países tan deprisa, sustituyéndolas por divisiones de guarnición, menos capacitadas, que no dedicaron el tiempo suficiente a desarmar los elementos de estos ejércitos nacionales que se habían refugiado en las montañas, y que luego se convertirían en la base de dos importantes movimientos partisanos.

Con respecto a Stalin, estoy convencido de que sabía que iba a ser atacado. Las concentraciones de fuerza en la frontera germano-soviética eran imposibles de esconder, y las burdas excusas alemanas de creer. Por otro lado, es posible que, como dices, Stalin llegara a pensar que la campaña de los balcanes retrasaría la invasión alemana de la URSS, incluso es posible que llegara a considerar que ya nada sucedería hasta 1942; pero las rápidas victorias sobre Yugoslavia y Grecia debieron de desengañarlo rápidamente. Otra cosa, como ya hemos comentado en alguna ocasión, es que pudiera hacer algo para evitar el ataque; o que previera la violencia y agresividad que este tendría.

Por otro lado. ¿Cómo podía distraerse Stalin? Sus tropas estaban en la frontera, su ejército en pleno crecimiento... solo podía esperar a que sucediera lo que tuviera que suceder; y estar preparado. No soy especialista en el este, pero se me ocurre que, por ejemplo, la velocidad a la que los soviéticos retiraron parte de su industria hacia los urales, debió ser el fruto de una planificación anterior bien organizada y, en consecuencia, de un conocimiento de lo que iba a pasar.

Opino.
Permitido criticar, no se garantiza la atención

Avatar de Usuario
tigerwittmann
Oberst
Oberst
Mensajes: 2926
Registrado: 13 Abr 2009 19:28
Zona/Región: En mi Pzkpfw VI Tiger en Villers Bocage
Ubicación: España

Re: Debate del Mes- Mar'14: Operación Marita

Mensaje por tigerwittmann » 27 Mar 2014 13:37

Saludos camaradas.

En general parece que estamos de acuerdo respecto a la poca influencia que tuvo la Operación Marita en la invasión de Rusia.
Al parecer respecto a la campaña en Yugoslavia, el Alto Mando de la Wehrmacht al ver que pronto se decidiría la campaña en este país, decidió que muchas de las unidades que tomaron parte en dicha acción volvieran con la mayor rapidez posible a sus puntos de partida en las fronteras germano-soviética y rumano-soviética.

Por otra parte tomar Marita como elemento de distracción tampoco parece ser que sea otro elemento muy a tener en cuenta.
Sí veo como elemento no demasiado determinante, pero muy a tener en cuenta la sangría que tuvo la Luftwaffe en Creta. En especial a los importantes transportes JU 52 que fueron utilizados a gran escala en esta isla. Más de 1/3 de dichos aparatos de los aproximadamente 500 disponibles fueron destruidos o averiados gravemente. Por lo tanto todos estos aparatos de transporte tan importantes no pudieron estar disponibles para Barbarroja.

Saludos.



Unidad: Division Großdeutschland
Orden Lenina (1) United States Medal of Freedom (2) Orden Trudovogo Krasnogo Znameni (1) Conspicuous Gallantry (2) Commendation Medal (1) Order Wojskowy Virtuti Militari (1) Medal of Honor (1) Cruz al Mérito Aeronáutico con distintivo blanco (1) Victoria Cross (1) Ritterkreuz mit Eichenlaub, Schwertern und Brillianten (1)

Cerrado