Debate del Mes - Nov'13: El Plan Marshall

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

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Gualtier Malde
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Re: Debate del Mes - Nov'13: El Plan Marshall

Mensaje por Gualtier Malde » 24 Nov 2013 22:26

Creo que es un ejercicio de malabarismo el relacionar la situación actual con el Plan Marshall. Independientemente de los fines, más o menos espurios, que se encontraran tras el Plan, la realidad es que si la vieja Europa fue controlada por las grandes potencias una vez que perdió la guerra eso se debió en gran medida a su incapacidad por desarrollar y defender una vía europea.

Tras más de setenta años de progreso y crecimiento económico esa misma Europa no ha sido capaz de desarrollar esa vía y ahora que vienen duras nos ponemos firmes tras el gobierno de un país, el alemán, que no tiene el menor interés por comandar un proyecto europeo. Y esto no tienen nada que ver con los movimientos de unos u otros; los únicos culpables somos los propios europeos que hemos acepado ese papel secundario a cambio de la sensación de libertad y prosperidad, hasta que esta no se ha podido seguir manteniendo.

El achacar esta situación a los agentes externos me recuerda, salvando la distancia, a los planteamientos iniciales del nacionalsocialismo responsabilizando de su situación de devastación tras una guerra que ellos mismos habían causado al fallido Tratado de Versalles, que si bien no ayudo a mejorar la situación, sin duda no fue el causante de la situación en la Alemania de Entreguerras.


El Plan Marshall pudo ser estéril en sus resultados, y también pudo tener objetivos más que cuestionables, pero también se trató de un intento de evitar una situación parecida a la acaecida en los finales años veinte en Europa. Sobre la palabrería de la contención del comunismo, puro teatro.
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Re: Debate del Mes - Nov'13: El Plan Marshall

Mensaje por tavoohio » 25 Nov 2013 06:15

Guti99 No veo que relación tiene el Euro con los Estados Unidos y mucho menos con el Plan Marshall. El Euro nació por el interés de Europa de competir con el Dolar y tener una moneda mas fuerte, es por eso que lo inflaron y ahora están pagando los platos. Creo que es un experimento netamente europeo y salio mal, creo que el único país que vio lo que se venia fue Inglaterra y ahora toda Europa anda detrás de Alemania para que los salve. Alemania lo hará? No lo se, pero creo que si lo hace no es por que sea la madre superiora de un convento de la caridad, sino por que algo tratara de sacar. Y sacara su propio "Plan Marshall" toda Europa lo cogerá y luego en unos años veremos que tan desinteresado fue.

Con el tema que nos compete, para saber si el Plan Marshall fue o no efectivo, si fue bien planteado, si llego a los que lo necesitaban, si fue suficiente o cualquier otro si... Debemos ver la situación de Europa después de la guerra. De que servia mejorar un solo país o dos y dejar a los otros atrás. Ademas podemos ver la situación de Europa a través de las fotos y vídeos de la época. Gente sin empleo, con hambre, países con su aparto productivo casi en ruinas y otros en purgas internas. Con una Rusia que se diga lo que se diga estaba con ganas de apoderarse de toda Alemania y de no ser por la presencia Americana así lo hubiera hecho. Creo que el Plan Marshall no fue la panacea, pero fue lo mejor para la época y con las condiciones existentes en ese momento. Pudo ser mejor? Me imagino que todo puede mejorarse, pero de que sirvió, si creo que sirvió. Tanto como sus "inventores" lo hubiesen deseado quizás si quizás no (como dice la canción).
“Mess With One MARINE You Mess With Them All!”
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Re: Debate del Mes - Nov'13: El Plan Marshall

Mensaje por antfreire » 25 Nov 2013 20:08

quote="nick"Y un ejemplo esta en Cuba. País odiado por el mundo por las propagandas de EEUU. ¿Que Fidel Castro llego al poder mediante golpe de Estado? Cierto. ¿Y Chile, Nicaragua, etc...? Como recompensa a organizar golpes de estado allí Kissinger recibió el Nobel de la Paz. Y en Cuba quizás deberían decir que tienen una sanidad y educación gratuita superior a la de otros paises en los que me atrevo a decir EEUU. Un país donde la gente no muere de hambre y todo a pesar de estar bloqueados por los EEUU. ¿Es un sistema perfecto? Para nada. Pero tampoco lo es lo que EEUU ha ido imponiendo en Europa desde la 2GM"quote=guti99.

Yo se que esto es salirse del tema que se esta discutiendo, pero me parece incorrecto que para continuar una discusion se usen recursos tan erroneos e incorrectos. Cuba no es un pais odiado por el mundo; es rara una semana cuando un representante de algun pais no visite Cuba y se haga retratar con el llamado "Lider Maximo"
Fidel Castro no llego al poder mediante golpe de estado. Fue una guerra donde una dictadura sucedio a otra.
Kissinger recibio el Nobel por lograr la paz entre EEUU y Vietnam del Norte.
La educacion y la sanidad en Cuba no es gratuita. En un pais donde el salario norma es menos de $20.00 mensuales alguien esta cobrando por eso.
La sanidad en Cuba es pesima. Hay una gran escasez de medicos, medicinas, higiene en los hospitales para la poblacion cubana. Decir que la sanidad y la educacion en Cuba es superior a la de EEUU. no tiene explicacion como no sea la mas completa ignorancia del que lo publica.
La gente en Cuba no muere de hambre precisamwente porque las necesidades son creadas por un gobierno que decide lo que come y cuanto come la gente, y como y con que se visten.
Usar la palabra bloqueo para referirse al embargo de EEUU a CUba es o ignorancia o infamia, maxime cuando EEUU es el cuarto socio comercial de Cuba y no es el primero porque no le vende a credito. Y la razon por la cual no le vende a credito es mas que sabida.
Siento mucho haberme salido del hilo, pero no es correcto que estas mentiras queden impunes en un foro tan serio como este.

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Re: Debate del Mes - Nov'13: El Plan Marshall

Mensaje por guti99 » 25 Nov 2013 21:17

Quizás me has malentendido. No me refiero a que la sanidad Cubana sea mejor en el sentido de que sea mas moderna o tenga mejores médicos. Me refiero al echo de que EEUU como no tengas pasta ya te puedes estar muriendo con 3 tiros en el pecho que no te atienden.

Repito siento si ha habido algún malentendido y ha alguien le molesta que haya defendido a Cuba, que parece que si. Pero para algo es un debate esto para que cada uno exprese sus ideas y sean rebatidas.

PD: De todas formas y decir saliendome del tema de nuevo. Si los medios en Cuba para sanidad y educación son pésimos quizás algo tenga que ver el embargo digo yo. Que en la tele salen las noticias que quieren. En Cuba un disidente se pone en huelga de hambre y nos ponen esa noticia durante 24 horas al dia y criticando al Gobierno Cubano, que no es el mejor del mundo precisamente. Aquí en España se pone gente en huelga de hambre protestando contra este Gobierno y por que lo lees en el Facebook que si no noticias en ningún sitio. Que se hablara mucho de otros países pero miedo me da el paso que están llevando aquí.

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Re: Debate del Mes - Nov'13: El Plan Marshall

Mensaje por Gualtier Malde » 25 Nov 2013 21:36

No estaría de más que volvamos a centrarnos en el tema que nos ocupa, como es el Plan Marshall. Sigamos adelante.
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Re: Debate del Mes - Nov'13: El Plan Marshall

Mensaje por guti99 » 25 Nov 2013 22:51

Totalmente cierto siento haberme salido tanto del tema. Es que me salen temas político-económicos y se me va lo siento camaradas :( :(

Bueno como ya dije anteriormente aunque quizás se haya perdido entre tanta palabra y respecto a la URSS.

Esta claro que si los países del bloque comunista hubieran aceptado la ayuda seguramente su economía hubiera despuntado antes. Queda claro en el debate que económicamente le sirvió a los países de la Europa Occidental. Pero como también ha quedado claro esa ayuda habría puesto a los países del este a favor de los USA. Algo que la URSS no podía permitir. Y algo de lo que EEUU se aprovecho como propagando en contra de la URSS.

De todas formas decir que unos años antes, cuando la URSS se enfrentaba a los Alemanes en Stalingrado bien poco de quejaban de la ayuda estadounidense.

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Re: Debate del Mes - Nov'13: El Plan Marshall

Mensaje por Gualtier Malde » 25 Nov 2013 23:46

La oportunidad que la Unión Soviética perdió al autoeliminarse de este Plan fue el poner de manifiesto que la invitación estadounidense a la Conferencia de París no era más que protocolaria. En aquel momento en el que el gobierno Trumman ya se había decantado por la línea dura en las relaciones diplomáticas con su antiguo aliado del este la invitación a participar en este plan de desarrollo no resultaba creíble.

Por otra parte, la utilización propagandistica de este Plan como una barrera a la expansión comunista no fue más que eso, propaganda. Los únicos países en los que se instalaron gobiernos pro soviéticos fueron aquellos elegidos por las superpotencias en la Conferencia de Yalta para pertenecer a la esfera soviética. Nada tuvo que ver en este la existencia o no del Plan Marshall.
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Re: Debate del Mes - Nov'13: El Plan Marshall

Mensaje por tavoohio » 26 Nov 2013 00:31

Quizás me has malentendido. No me refiero a que la sanidad Cubana sea mejor en el sentido de que sea mas moderna o tenga mejores médicos. Me refiero al hecho de que EEUU como no tengas pasta ya te puedes estar muriendo con 3 tiros en el pecho que no te atienden.

Perdon Guti99 pero eso es una mentira del tamaño de una catedral. A ud lo llevan al hospital con tres tiros, un tiro, un golpe o un dolor, lo atienden lo salvan y después le cobran y fuera de eso le dan ayuda y plazos para pagar.

Se que es no es del tema, pero bueno, no me aguante! Pido disculpas.
Última edición por Gualtier Malde el 26 Nov 2013 00:56, editado 1 vez en total.
Razón: Corrección ortográfica.
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Re: Debate del Mes - Nov'13: El Plan Marshall

Mensaje por tavoohio » 26 Nov 2013 00:38

Bueno, hagamos un ejercicio. Saquen del mapa de Europa a Estados Unidos desde el 1 de Septiembre de 1945 a ver que historia pueden acomodar hasta el presente. No Plan Marshall, no presencia militar, no presencia política y zas Rusia hasta el Mar Mediterráneo.
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Re: Debate del Mes - Nov'13: El Plan Marshall

Mensaje por Gualtier Malde » 26 Nov 2013 00:59

El papel de Estado Unidos como guardián de Occidente quizás fue uno de los aspectos más negativos de la postguerra. Acá en España también tuvimos quien nos salvó del comunismo. Saltar de la satén para caer en la brasas.
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Re: Debate del Mes - Nov'13: El Plan Marshall

Mensaje por guti99 » 26 Nov 2013 10:53

Tranquilo camarada tavohioo no tienes que pedir perdon tu das tu opinion y yasta. Yo esto lo he dicho desde el conocimiento que me han dado 2 amigos que viven alli. Leyendo en retrospectiva lo he llevado muy al extremo. Si no recuerdo mal tu vivias alli y me dices lo contrario asi que como tantas cosas en esta vida la realidad sera el punto medio. De todas formas al menos te curan. Aqui en Espa?a actualmente pagas parte de tu sueldo a la seguridad social y cuando consigues que te operen tienes que volver a pagar parte. Pero dejemos ya esto que estamos a final de mes y hay que centrarse en el debate.

Lo primero dar la razon al camarada gualtier. Aqui en Espa?a paso lo que paso y aun lo estamos pagando.
Por otro lado y despues de releer el debate. Dijimos muy seguros que en Europa occidental no habia mucho comunismo pero creo que en paises como Italia y Francia estaba mas en auge de lo que creemos. Me gustaria saber hasta que punto sirvio el plan para callar esas ideas comunistas.

Por ultimo. Estamos hablando siempre de comunismo contra capitalismo, pero, hasta que punto sirvio contra el fascismo? No se si por miedo o por que pero el fascismo ha estado muy callado hasta ahora que por desgracia esta en auge y en algunos paises incluso formando parte drl gobierno. Que opinais? Sirvio para callar voces a favor del fascismo y que apoyaran al los EEUU? Yo personalmente creo que si. Otra manera mas de poner a la gente contra el enemigo comun, que entonces ya era la URSS.

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Re: Debate del Mes - Nov'13: El Plan Marshall

Mensaje por Erwin Rommel » 27 Nov 2013 02:02

Me reincorporo.


Camarada tavoohio, tu opinión es tremendamente sesgada. Escoges ejemplos que te convienen, pero dejas otros igual de válidos de lado, que deberías poner en paralelo. Recordemos que hablamos de Historia y para ello hay que contrastar los hechos, que son debatibles, sí, pero sin sesgar lo que no conviene.

Te pongo ejemplos, citándote.

Empiezo con este párrafo.
tavoohio escribió:Veamos un mapa, de lo que podríamos llamar la Japonesizacion de Asia. La única diferencia de su "culturizacion" fue dada con violencia y esclavitud. Miremos el intento del Japón desde el año 1870 hasta 1942. Lo que sucede es que jugo con candela y se quemo. Y no les debe haber ido tan mal ya que pertenecen al "primer mundo" y posee muchas de las compañías de mayor adelanto tecnológico en el mundo. Y con relación a la occidentalizacion a la americana, miremos otras occidentalizaciones. Hablemos por ejemplo de los países africanos occidentalizados (Europeización) por Inglaterra, Francia, Italia, Portugal u Holanda. O miremos como esta Filipinas con la occidentalizacion (Europeización) por parte de España. Y no toquemos América Latina en la cual no ha funcionado ninguna. Ni Europa, Asia o Estados Unidos la han podido desarrollar y han llevado mas males que adelantos. Miremos el "gigante" Brasil, tiene los mismos indices de pobreza y desigualdad de toda Suramerica y la Occidentalizo Portugal.
Para empezar, mezclas conceptos que no tienen nada que ver: japonesización con occidentalización.

El primer concepto (japonesización) se refiere a una postura política y de conquista planificada, muy concreta, de un solo país (Japón) durante unos pocos años.

El segundo (occidentalización) es una tendencia general, no política y no planificada, de diferentes países durante siglos.

Compararlos es como mezclar el chocolate con la salsa de tomate. No tienen, insisto, absolutamente nada que ver.



Para seguir, tomas los conceptos como te conviene. Vuelvo sobre el mismo párrafo tuyo:
tavoohio escribió:...miremos otras occidentalizaciones. Hablemos por ejemplo de los países africanos occidentalizados (Europeización) por Inglaterra...
¿Y por qué escoges esos y no escoges Estados Unidos, Canadá y Australia? Esos tres países, en continentes subdesarrollados cuando llegaron los ingleses, son tres de los diez más ricos del mundo. Esos tres países también fueron occidentalizados por Inglaterra.

Usas una muestra totalmente parcial. Para poder sacar conclusiones, tienes que usar una muestra amplia.
tavoohio escribió:O miremos como esta Filipinas con la occidentalizacion (Europeización) por parte de España
¿Por qué la "culpa" es de España, cuando Filipinas lleva medio siglo más que Japón bajo influjo directo de los Estados Unidos? ¿Por qué Estados Unidos lo hace, según tú, "bien" en Japón y Europa, pero les disculpas el desastre de gestión en Filipinas?

Y, sobre todo, ¿por qué olvidas convenientemente que Filipinas es de los Estados Unidos desde 1898 y que desde entonces comenzó su "occidentalización"?
tavoohio escribió:Y no toquemos América Latina en la cual no ha funcionado ninguna
América Latina, área de influencia directa de los Estados Unidos desde hace un siglo.

Curiosamente, el mismo tiempo que hace que América Latina perdió países entre los más ricos del mundo.

Nuevamente, haces una selección sesgada.
tavoohio escribió:Miremos el "gigante" Brasil, tiene los mismos indices de pobreza y desigualdad de toda Suramerica y la Occidentalizo Portugal.
Tiene los mismos índices de pobreza y desigualdad que otros países no "occidentalizados" por Europa. No veo que en ello tenga mucho que ver lo que Portugal hiciese hace 400 años en Brasil.



Sigo con otras opiniones.
tavoohio escribió:Miremos nuevamente el caso de Japón con su occidentalizacion al estilo Americano y sumemos le a Corea del Sur! Otro país que Estados Unidos occidentalizo! Debe ser que los Estados Unidos no lo hacen del todo mal!
¿Corea? ¿Por qué olvidas Corea del Norte al hablar de Corea? ¿Y la Guerra de Corea?

¿Y Vietnam? ¿Y Camboya?

¿Por qué sólo te acuerdas de los países donde Estados Unidos ha metido la mano y no han ardido?


tavoohio escribió:Los países que fueron "tocados" por el Plan Marshall en una gran proporción (hablo de porcentaje) llegaron a estar en un equilibrio económico postguerra mas rápido que los demás.
Esto no es cierto, aunque lo repitamos 100 veces. Como ya dije antes. No es un dato veraz.

NO existe relación alguna entre Plan Marshall y recuperación económica. Está sólidamente probado.
tavoohio escribió:En el Crew, el equipo de fútbol de Columbus, Ohio, solía trabajar un asistente técnico ruso de unos 60 años. En una reunión el decía que en la URSS les inculcaban que los americanos eramos libertinos y andábamos casi desnudos y no teníamos valores morales y que nuestra sociedad dejaba morir de hambre a la gente en las calles.
Exactamente lo mismo que durante 40 años se contaba en Estados Unidos de los rusos. Lo mismo.

No veo diferencias en cuanto a auto-propaganda entre los dos sistemas hegemónicos del siglo XX.

Camarada tavoohio, sigues olvidando muchas cosas. Olvidas, por ejemplo, el macarthismo.



Creo, honestamente, que mezclas creencias con Historia.

La Historia no dice, ni de lejos, nada parecido a lo que planteas. Como mínimo, necesitas ver todo el cuadro, no quedarte sólo con las partes que te dan la razón en tu creencia.



tavoohio escribió:Bueno, hagamos un ejercicio. Saquen del mapa de Europa a Estados Unidos desde el 1 de Septiembre de 1945 a ver que historia pueden acomodar hasta el presente. No Plan Marshall, no presencia militar, no presencia política y zas Rusia hasta el Mar Mediterráneo.
Ese planteamiento es tramposo, porque das la solución en tu propia pregunta.

Jugar a "Historia Ficción" siempre resulta. A ti te resulta así, pero puede hacerse la novela en sentido contrario.

Lo que está claro, aunque quieras obviarlo, es:

* Está sobradamente probado que el Plan Marshall no ayudó económicamente a salir de la crisis de Posguerra.

* No fue desinteresado en absoluto.

* Otros países sin Plan Marshall salieron mejor de la crisis.

* La URSS cayó, a pesar de tener medio mundo subyugado con el comunismo. No era tan fiero el "monstruo".


Saludos

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Re: Debate del Mes - Nov'13: El Plan Marshall

Mensaje por tavoohio » 27 Nov 2013 06:40

Lo que Yo veo y leo en los comentarios sobre el Plan Marshall es que todos tienen un punto de vista muy siglo XXI y no lo hacen teniendo en cuenta la situación del momento en que este fue creado. Creo que los comentarios se dejan llevar por la ola anti-americana que se vive en estos momentos. En este grupo incluyo a Rommel, que se le nota bastante su opinión sobre la actual Norteamérica.

"¿Corea? ¿Por qué olvidas Corea del Norte al hablar de Corea? ¿Y la Guerra de Corea?

¿Y Vietnam? ¿Y Camboya?

¿Por qué sólo te acuerdas de los países donde Estados Unidos ha metido la mano y no han ardido?"

Fácil, Estados Unidos estuvo en guerra con Corea del Norte y perdió. Ya puedes ver su situación actual y mira la Corea que quedo bajo protección de USA.

"Tiene los mismos índices de pobreza y desigualdad que otros países no "occidentalizados" por Europa. No veo que en ello tenga mucho que ver lo que Portugal hiciese hace 400 años en Brasil."

Error de historia elemental. Portugal estuvo por 400 años en Brasil y no hace 400 años. Fue una culturizacion de 400 años igual que España en el resto del continente.
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Re: Debate del Mes - Nov'13: El Plan Marshall

Mensaje por tavoohio » 27 Nov 2013 06:44

"Bueno, hagamos un ejercicio. Saquen del mapa de Europa a Estados Unidos desde el 1 de Septiembre de 1945 a ver que historia pueden acomodar hasta el presente. No Plan Marshall, no presencia militar, no presencia política y zas Rusia hasta el Mar Mediterráneo."

No veo donde hago una pregunta. Hice un ejercicio y no puedo dar la respuesta a una pregunta que no he planteado. Puede que el ejercicio este mal planteado, pero no es una pregunta, así que repito, no puedo dar una respuesta cuando no he planteado una pregunta.
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Re: Debate del Mes - Nov'13: El Plan Marshall

Mensaje por tavoohio » 27 Nov 2013 06:50

Esta es parte de la introducción para el tema de debate del mes:

"Muchas son las opiniones sobre su verdadera repercusión en la etapa de prosperidad sin precedentes que se abrió en Europa tras la Postguerra. Sus mayores destinatarios -Reino Unido, Francia y Alemania- fueron capaces de dejar atrás los trasnochados sistemas productivos del inicio de la era industrial y abrazar los sistemas del nuevo siglo.

Muchas son los interrogantes que se arrojan sobre este Plan de dinamización de la economía sin precedentes y este mes nos dedicaremos a desgranarlas a lo largo de nuestro debate."


Creo que hemos estado perdiendo el tiempo en este debate planteado, ya que de acuerdo a tus palabras ya todo esta dicho sobre el tema: "* Está sobradamente probado que el Plan Marshall no ayudó económicamente a salir de la crisis de Posguerra. Entonces que discutimos en este debate del mes en el foro? Ahí dice que sus mayores destinatarios fueron capaces de dejar atrás sus antiguos sistemas económicos y productivos.

Creo que debiste haber escrito desde un principio que ya todo esta probado y hubiésemos podido saltar a otro tema de debate. O hubiese sido necesario solo esta frase tuya: " NO existe relación alguna entre Plan Marshall y recuperación económica. Está sólidamente probado.. De acuerdo al planteamiento del debate si existe una relación. Repito, nos hubiésemos ahorrado mucho tiempo.
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