Debate del Mes - Jul'13: Operación 'Barbarroja'

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

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Gualtier Malde
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Debate del Mes - Jul'13: Operación 'Barbarroja'

Mensaje por Gualtier Malde » 01 07 2013 23:20

Debate del Mes de Jul'13


Operación Barbarroja


Todo o nada

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Fuente: http://worldwars12.wordpress.com/2010/0 ... arbarroja/


Acaban de cumplirse 72 años del comienzo de esta determinante operación. Desde el momento en que las fuerzas nazis comenzaron a avanzar sobre tierras soviéticas ya nada volvió a ser igual. Cualquier dato relacionado con esta mastodóntica campaña se expresa en magnitudes exorbitantes. Y así fue su repercusión sobre la guerra.

Para acometer este debate de altura realizaremos aproximaciones desde distintos puntos de vista. Empecemos por el principio y tratemos todos aquellos aspectos anteriores al inicio de la operación y que influyeron y conformaron esta; la motivación, la planificación, el estado de los ejércitos contendientes, así como cualquier otro extremo que consideremos de relevancia.



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Re: Debate del Mes - Jul'13: Operación 'Barbarroja'

Mensaje por Libros_en_guerra » 02 07 2013 00:25

Me parece muy interesante este tema. Vista en retrospectiva y sabiendo lo que sabemos fue un “craso error” invadir la URSS y como Marco Licinio Craso que perdió la cabeza y varias legiones al intentar invadir Imperio Parto, Hitler al final se voló la cabeza y su Reich de los mil años se derrumbó bajo los bombardeos.

Se ha dicho que la invasión de la URSS estaba motivada, entre otras cosas, para privar a Gran Bretaña de un aliado en Europa. Para mí la motivación más importante para la invasión de la URSS era la idea del lebensraum, o “espacio vital” que ya destacaba en el ‘Mein Kampf’. La participación e invasión de Checoslovaquia y la campaña contra Polonia era parte de esta política. Y es que ya el 30 de junio de 1940 (antes de establecer las directrices para la batalla de Inglaterra) Halder le comunicó a von Weizsäcker, secretario de estado del ministerio de asuntos exteriores, y le dijo que Hitler tenía la atención puesta firmemente en el este (pág. 146, ‘La batalla de Inglaterra’ de Stephen Bungay). El 4 de julio Halder encargó al general Marcks, jefe del estado mayor del 18º Ejército, la tarea de improvisar alguna ideas sobre cómo se podría atacar a la Unión Soviética (pág. 147 Idem).
Quizá la mayor lección de la Historia, es que nadie aprendió las lecciones de la Historia.
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Re: Debate del Mes - Jul'13: Operación 'Barbarroja'

Mensaje por Erwin Rommel » 02 07 2013 17:19

El Debate del Mes nos da una excelente ocasión de discutir sobre "El Tema" por antonomasia de la 2GM.

Tradicionalmente se considera 'Barbarroja' como el gran error de Hitler, el momento en que Alemania se metió con un enemigo con el cual no podía vencer y que, a la larga, pulverizaría el "Reich de los Mil Años" con el que soñaban los nazis. En esa interpretación tradicional, la invasión de Rusia se considera un cuádruple error: en primer lugar, por no aprender la lección histórica (Napoleón, etc); en segundo lugar, por la torpeza de emprender una guerra de dos frentes; en tercer lugar, por infravalorar la capacidad bélica del enemigo ruso; en cuarto, en definitiva, por emprender una guerra exclusivamente por motivos ideológicos (la búsqueda del Lebensraum en el Este).


Todo parece siempre obvio a toro pasado. Pero para entender 'Barbarroja' hay que plantearse una serie de preguntas muy sensibles, que sabemos que estaban rondando la cabeza de Hitler en aquel momento, así como de sus principales líderes militares.

¿Cuánto tardaría la URSS en invadir Alemania?

Pensar que Stalin se iba a quedar de brazos cruzados, a estas alturas de la Historia, es un considerable ejercicio de inocencia. El comunismo nació con la misión genética de extenderse y es poco creíble pensar que Stalin se conformaría con tener frontera con un país fascista como Alemania, sin plantearse jamás la posibilidad de borrarlo del mapa para instalar el marxismo leninista en Alemania, el corazón de Europa (y patria de Karl Marx y patria adoptiva de Rosa Luxemburgo, por cierto).

Podemos dar por hecho que, antes o después, Stalin querría crecer hacia el Oeste. Y en su camino estaba Alemania.

Esto nos lleva a la segunda pregunta clave.

¿Hubiese sido "mejor", "más inteligente" o "más práctico" esperar a una invasión soviética?

Este tema entra dentro de la historia/elucubración. Pero creo que podemos apuntar, siempre con cautela, que la iniciativa en las guerras del siglo XX es fundamental. Si la URSS hubiese dado el primer golpe sólo nos resta teorizar (en vano) sobre la profundidad que alcanzarían con dicho golpe, pero parece sensato pensar que una invasión del Ejértico Rojo por sorpresa al territorio del Reich habría colocado a Alemania al borde del coma, como mínimo. Especialmente porque el margen de retroceso era mucho menor, geográficamente hablando, y porque, de todas maneras, la guerra en dos frentes sería una realidad.

Visto esto, parece que llegamos a una conclusión sorprendente:

En las circunstancias históricas previas a 'Barbarroja', Alemania no tenía otra opción que invadir la URSS.

Esta frase, más o menos, ha sido utilizada como excusa durante décadas por los defensores del nazismo y fascismos, como pretexto para suavizar la invasión de la URSS. Pero realmente, es muy difícil estar en desacuerdo con ella, por más que (desde luego) no sirva en absoluto para excusar a Hitler y los nazis.

'Barbarroja', como Pearl Harbor, fue un error con pocas alternativas. Lo evitable habría sido la escalada invasora anterior. Pero una vez llegados a la situación previa a 'Barbarroja', al Reich sólo le quedaba la opción de golpear primero para intentar doblegar al gigante.


Saludos
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Re: Debate del Mes - Jul'13: Operación 'Barbarroja'

Mensaje por JVB » 02 07 2013 18:52

Buenas tardes.

Con la esperanza de que el tiempo no me obligue a "rajarme" una vez más, voy a introducir, de modo corto, algunas ideas con respecto al tema que ya habrá tiempo, entiendo, para desarrollar.

En primer lugar, recogiendo las aportaciones de Erwin Rommel, no estoy tan convencido de que cambiar una situación probable por otra segura sea lo más adecuado. El estado soviético tenía, en 1941, sus propios problemas, que los alemanes tendrían que haber sido capaces de aprovechar para, si no desestabilizarlo del todo, al menos para retrasar la posibilidad de un ataque soviético.

En segundo lugar y desde el punto de vista estratégico, la planificación alemana fue deplorable. El año (aproximadamente) anterior a Barbarroja fue escenario de esfuerzos paralelos entre los diversos servicios, y además los planes finales (véase la directiva nº 21, por ejemplo, carecían de unos objetivos estratégicos concretos, lo que permitió que estos fueran variando durante la campaña. En esta ocasión los alemanes no tuvieron un plan genial que implementar, como lo habían tenido en Francia en 1940.

A nivel operacional, convirtieron los aciertos de 1940 en errores. La táctica de la Blitzkrieg, recién enunciada, no solo no era válidad para la inmensidad del territorio soviético (opina Frieser); sino que además propugnó un ambiente de optimismo que fue, a mi humilde entender, una de las causas definitivas de la derrota. No se podía plantear la guerra contra el coloso soviético como un asunto de semanas o meses, que fue lo que hicieron los alemanes.

Añadir una idea recogida en los libros de Jean Lopez sobre el frente del este, y es la de la superioridad soviética a partir de 1943 con el concepto operacional de batalla profunda, que había sido desarrollado por Tukhachevski antes de caer en desgracia y que no propugnaba el cerco, sino el avance contra la retaguardia enemiga sin preocuparse demasiado de las tropas enemigas que quedaban en retaguardia, pues estas pronto se quedaban sin suministros suficientes como para ser efectivas, y se veían abocadas a largas retiradas que las mermaban poco a poco. Vease el ejemplo que ofrecieron algunos "Kessel" móviles alemanes durante las grandes ofensivas soviéticas, en los que los soldados que conseguían llegar a las líneas propias, eran incapaces de combatir. De hecho, Lopez llega a indicar que durante las grandes batallas de cerco de 1941 los alemanes desaprovecharon recursos absolutamente necesarios, que hubieran sido mucho mejor empleados en el avance hacia objetivos estratégicos, o en la formación de una línea de resistencia y descanso coherentes (según la idea operacional definitiva que se implementara).

Añadir que, si no recuerdo mal, Alemania no implementó la "guerra total" hasta 1943, lo cual fue a mi entender otro de los errores graces, que enlaza con el optimismo mencionado antes. Pretender derrotar a la Unión Soviética sin empeñar todos los recursos del país en ello era una entelequia, tal y como finalmente quedó demostrado.

Opino, claro.

Un saludo.
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Re: Debate del Mes - Jul'13: Operación 'Barbarroja'

Mensaje por Erwin Rommel » 02 07 2013 20:13

JVB escribió:En primer lugar, recogiendo las aportaciones de Erwin Rommel, no estoy tan convencido de que cambiar una situación probable por otra segura sea lo más adecuado. El estado soviético tenía, en 1941, sus propios problemas, que los alemanes tendrían que haber sido capaces de aprovechar para, si no desestabilizarlo del todo, al menos para retrasar la posibilidad de un ataque soviético.
Los problemas del estado soviético los conocemos, un poco, ahora. En 1941 no se sabía gran cosa fuera de Moscú, e incluso en Moscú se enteraban lo justo de muchos de los problemas que luego aflorarían. No había manera de que Hitler supiese nada de esos problemas, mucho menos poder aprovecharlos para desestabilizar la URSS.

Por otra parte, es muy abstracto pensar que podrían aprovechar esos problemas para desestabilizar a la URSS. Si Alemania hubiese estado en condiciones de algo así (tener el conocimiento de los problemas y tener la posibilidad de usarlos en contra de la URSS) seguro que preferían hundir la URSS por otros medios antes de gastar millones de hombres en atacarla por tierra.

Para acabar, "retrasar" el ataque soviético no cambiaría nada. La premisa que planteé es que, antes o después, la anómala situación fronteriza Reich-URSS acabaría en guerra, por un lado o por otro. Así que, en el caso de Hitler, la opción era atacar primero o esperar un ataque de Stalin.
JVB escribió:En segundo lugar y desde el punto de vista estratégico, la planificación alemana fue deplorable. El año (aproximadamente) anterior a Barbarroja fue escenario de esfuerzos paralelos entre los diversos servicios, y además los planes finales (véase la directiva nº 21, por ejemplo, carecían de unos objetivos estratégicos concretos, lo que permitió que estos fueran variando durante la campaña. En esta ocasión los alemanes no tuvieron un plan genial que implementar, como lo habían tenido en Francia en 1940.
Siempre "deploramos" mucho la planificación alemana. Me parece otro lugar común demasiado socorrido.

¿Quién podía planificar mejor algo de esa envergadura en 1940-1941? Que sepamos, nadie.

Además, los planes geniales no son los que ganan guerras ni batallas, sino los planes que salen con la menor cantidad de errores posible. En Francia en 1940 las cosas no salieron bien por el plan genial sino porque una serie de mandos intermedios tomaron decisiones arriesgadas y tuvieron la ventura de que saliesen bien sin grandes desastres.
JVB escribió:A nivel operacional, convirtieron los aciertos de 1940 en errores. La táctica de la Blitzkrieg, recién enunciada, no solo no era válidad para la inmensidad del territorio soviético (opina Frieser); sino que además propugnó un ambiente de optimismo que fue, a mi humilde entender, una de las causas definitivas de la derrota. No se podía plantear la guerra contra el coloso soviético como un asunto de semanas o meses, que fue lo que hicieron los alemanes.
No lo veo tan claro. De entrada, llamar Blitzkrieg a lo que hacía la Wehrmacht en 1940-1941 me parece arriesgado, demasiado optimista más allá de algún momento muy puntual. Que la Wehrmacht no combatiese como en 1917 no significa, automáticamente, que practicase la Blitzkrieg .

Siguiendo. Considerar "errores" los procesos operativos que dejaron a la Wehrmacht a las puertas de Moscú me parece exagerar lo negativo. El ejército alemán intentó una proeza prácticamente inviable (invadir la URSS en inferioridad de medios y recursos) y no estuvo tan lejos de conseguirlo, a pesar de que el reto era casi imposible. Por tanto, fijarse en los errores, que siempre los hay, en lugar de en los muchos aciertos como para llegar a ejecutar algo así con un margen de éxito cercano me parece hacer historia con el periódico de mañana. Que es lo que hace Frieser, por cierto: decir "ya sabía yo" años después de saber el resultado final del ataque (en 2005 para más señas).

En 1941 a Stalin y sus generales estaban que no les llegaba la camisa al cuerpo. Por algo sería.
JVB escribió:Lopez llega a indicar que durante las grandes batallas de cerco de 1941 los alemanes desaprovecharon recursos absolutamente necesarios, que hubieran sido mucho mejor empleados en el avance hacia objetivos estratégicos, o en la formación de una línea de resistencia y descanso coherentes (según la idea operacional definitiva que se implementara).
Nuevamente, un autor que usa el periódico de ayer.

Me pregunto, siempre que leo esas opiniones, cómo esperan estos autores que un general sepa cómo distribuir sus recursos cuando se enfrenta a una situación en la que nunca jamás ha habido otro general. Como opiniones son valiosas, claro que sí, en eso se basa la historia, en comentar. Pero como asertos me parecen tremendamente atrevidas.

En 1941 la Wehrmacht se enfrentó a situaciones de una magnitud y volumen nunca antes vista en guerra alguna, con los mismos medios logísticos que el resto. Difícil saber exactamente como optimizar al 100% los recursos, creo yo.
JVB escribió:Añadir que, si no recuerdo mal, Alemania no implementó la "guerra total" hasta 1943, lo cual fue a mi entender otro de los errores graves, que enlaza con el optimismo mencionado antes. Pretender derrotar a la Unión Soviética sin empeñar todos los recursos del país en ello era una entelequia, tal y como finalmente quedó demostrado.
Puede ser.

De todas maneras, aunque el estado mental de Hitler y los nazis fuese de creer en su gran superioridad, no diría yo que a nivel de generales hubiese tal optimismo. 'Barbarroja' era un reto sin precedentes y todos los generales con cerebro lo sabían y lo hicieron notar. En todo caso, "guerra total" o no, la realidad es la que es. Da igual que dupliques tu producción de aviones o carros si luego tienes que gestionar eso con medios logísticos de 1941.

Recuérdese, además, que si se hubiesen dedicado "todos los recursos del país" en derrotar a la URSS se habría perdido la guerra de todas maneras, porque la URSS no era el único problema de Alemania: había una Batalla en el Atlántico de gran relevancia, además de otras excursiones y un territorio sometido que controlar.


Saludos
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Re: Debate del Mes - Jul'13: Operación 'Barbarroja'

Mensaje por Gualtier Malde » 02 07 2013 21:42

Nada, sin presentaciones, al meollo :shock:

Tampoco tengo nada claro la aseveración de la invasión soviética a corto o medio plazo. Nos movemos en un terreno muy cercano al ¿Y si...? pero analizando las actos de Stalin anteriores a esta operación no estoy convencido de que en su cabeza estuviera una inevitable confrontación con los nazis comenzada por una agresión bolchevique.

Stalin era conocedor del desbarajuste que había creado en el mando del Ejército Rojo con sus purgas. Es cierto que esta razón le imposibilitaba para el corto pero no necesariamente para el medio plazo. En todos sus movimientos bélicos anteriores a la confrontación con los nazis se enfrentó a países que consideraba claramente inferiores desde el punto de vista militar. Polonia, los países Bálticos, Finlandia (aunque todos conocemos el resultado) fueron los objetivos soviéticos en el inicio de la guerra. Seguramente Rumanía se habría unido a ellos si no hubiera estado bajo el manto de la Werhmacht. Pero es que, con la guerra en Europa ya ganada, siguió demostrando ese carácter no entrando en conflicto con Japón hasta constatar que la guerra en el Pacífico tocaba a su fin.

No veo al paranoico Stalin iniciando una guerra contra los nazis en el 43-44, como argumentaba Hitler, si no existía una clara debilidad de su oponente, y en el 41 esto distaba mucho de ser el natural desarrollo de la guerra. Stalin adoptó desde el inicio de la guerra una posición de aprovechamiento del desgaste del resto de potencias europeas en su guerra. Un claro ejemplo de ello fue el preferir la firma del pacto antinatura con su enemigo natural en vez de ligarse con los aliados en lo que sería una segura confrontación con los nazis.

Siempre se ha argumentado la inevitabilidad del enfrentamiento entre los dos grandes dictadores europeos, sin embargo creo que si alguien habría sido capaz de firmar un pacto con el diablo (léase Hitler) que se mantuviera en el tiempo para afianzar su imperio este sería el camarada Iósif Vissariónovich; como así hizo.
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Re: Debate del Mes - Jul'13: Operación 'Barbarroja'

Mensaje por JVB » 03 07 2013 00:11

Erwin Rommel escribió:En 1941 no se sabía gran cosa fuera de Moscú, e incluso en Moscú se enteraban lo justo de muchos de los problemas que luego aflorarían. No había manera de que Hitler supiese nada de esos problemas, mucho menos poder aprovecharlos para desestabilizar la URSS.
No, ciertamente no se conocían todos, pero me cuesta creer que las fronteras soviéticas fueran absolutamente impermeables. Creo recordar que algo se sabía de las purgas acontecidas, y de la reciente anexión de nacionesvque no eran precisamente pro-soviéticas, como las del báltico; por no hablar de la situación ukraniana. También, aunque las conclusiones finales fueron erróneas, se pudo analizar el comportamiento en batalla del Ejército Rojo, tanto en Finlandia como en Khalkin Gol.
Erwin Rommel escribió:Erwin Rommel
seguro que preferían hundir la URSS por otros medios antes de gastar millones de hombres en atacarla por tierra.
No estoy del todo de acuerdo con esto tampoco. La erradicación de los infrahombres exgía una acción militar. Cuestión de ideología.
Erwin Rommel escribió:Erwin Rommel
¿Quién podía planificar mejor algo de esa envergadura en 1940-1941? Que sepamos, nadie.
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El ejército alemán intentó una proeza prácticamente inviable (invadir la URSS en inferioridad de medios y recursos) y no estuvo tan lejos de conseguirlo, a pesar de que el reto era casi imposible.
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En 1941 la Wehrmacht se enfrentó a situaciones de una magnitud y volumen nunca antes vista en guerra alguna, con los mismos medios logísticos que el resto. Difícil saber exactamente como optimizar al 100% los recursos, creo yo.
...
'Barbarroja' era un reto sin precedentes
...
Recuérdese, además, que si se hubiesen dedicado "todos los recursos del país" en derrotar a la URSS se habría perdido la guerra de todas maneras, porque la URSS no era el único problema de Alemania
Expurgo frases concretas que me llevan a concluir que, entonces, tal vez debieron arriesgarse a esperar. Luchar en terreno conocido, con depósitos y reservas, con una fuerza organizada para contraatacar, con posiciones fortificadas "bien" (no hablo pues de una defensa a la Maginot) organizadas, con la ventaja de tener cerca las bases logísticas propias y, en el extremo opuesto de una larga cadena de comunicaciones. Todo esto son ventajas que no deben ser desdeñadas; y sobre todo, es mejor que enfrentarse a una situación prácticamente imposible.
Erwin Rommel escribió:Erwin Rommel
Me pregunto, siempre que leo esas opiniones, cómo esperan estos autores que un general sepa cómo distribuir sus recursos cuando se enfrenta a una situación en la que nunca jamás ha habido otro general.
Bueno, yo juraría que planificar como distribuir sus recursos, como enfrentarse a las situaciones, como ejecutar una ofensiva y como ganar una batalla son el trabajo de un general en tiempos de paz. La planificación es un factor esencial, por mucho que el "rozamiento" clausewitziano la desgaste después. De hecho, creo que es mucho más fácil desgastar algo mal hecho que un planteamiento sólido.
Por otro lado, las teorías de la Operación en Profundidad de Tukhachevsky son anteriores a la guerra. Los alemanes las conocían, como conocían las de Fuller o las de De Gaulle (no estoy entrando en si se inspiraron en ellas o no).
En este sentido, Frieser defiende que, tras la batalla de Francia, el generalato alemán fue presa de una auténtica manía de la Blitzkrieg (llámala si quieres "Guerra Móvil Operacional") y trató de aplicar este método a todas las situaciones operacionales. De hecho, la maniobra de cerco se convirtió en una tendencia constante en el modo alemán de hacer la guerra, incluso en operaciones defensivas.
Erwin Rommel escribió:Erwin Rommel
Siempre "deploramos" mucho la planificación alemana. Me parece otro lugar común demasiado socorrido.
Bueno, creo que un análisis del procedimiento de planificación revela la habitual rivalidad inter-servicios, falta de claridad en el establecimiento de unos objetivos claros desde el principio y un exceso de optimismo. "El tiempo total para lograr estos objetivos variará entre un mínimo de 9 y un máximo de 17 semanas" indicaba el plan elaborado por Marcks y presentado el 5 de agosto de 1940.
A esto, cabe añadir que los planes que se fueron elaborando para Barbarroja pretendían conseguir un objetivo estratégico tan descomunal como la destrucción de la Unión Soviética mediante una sola operación. Ni el propio Estado Mayor Alemán pre-guerra móvil operacional hubiera pretendido planificar semejante cosa.

Dicho esto, opino, por supuesto.

Saludos.
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Re: Debate del Mes - Jul'13: Operación 'Barbarroja'

Mensaje por JVB » 03 07 2013 00:13

Y con respecto al comentario de Gualtier Malde (que no había leído), debo reconocer que estoy bastante de acuerdo con el.
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Re: Debate del Mes - Jul'13: Operación 'Barbarroja'

Mensaje por Erwin Rommel » 03 07 2013 00:53

No lo veo tan claro.

El pacto antinatura con Alemania me parece que fue más una cuestión de miedo que otra cosa. Luego, durante décadas, se ha analizado a Stalin desde un punto de vista muy similar, pero basado en el desconocimiento de su entorno inmediato. En los últimos años podemos asomarnos con mayor fiabilidad a lo que parece que pensaba Stalin (siempre con cautela). Despues de leer las excepcionales investigaciones de Montefiore (La corte del Zar rojo) y Hastings (La guerra de Churchill) me quedan cada vez menos dudas sobre la belicosidad del georgiano y si idea de prepararse para la guerra de manera discreta. Cito un extracto de la reacción de Stalin ante Zhukov y Molotov unos días antes de 'Barbarroja' cuando Churchill, en carta personal, le advirtió de la invasión:

- A nosotros nos amenazan con los alemanes y a los alemanes con la Unión Soviética. Intentan enfrentarnos. [...] Sólo en 1943 podremos enfrentarnos a los alemanes de igual a igual.
(Simon Sebag Montefiore, La corte del Zar rojo, 2004, página 361)

En esa época constan en numerosos apuntes privados de los miembros del alto círculo estalinista, que cada vez cconocemos con más detalle, abundantes conversaciones sobre el momento más propicio para luchar contra los alemanes, un ataque que se había convertido incluso en un tema tan común que se hacían bromas al respecto:

- ¿Estás ansioso por enfrentarte a los alemanes? - le preguntó con sorna Molotov a Zhukov durante una cena con Stalin, Zhdanov, Voroshilov, Mejlis y Kulik, semanas antes de la invasión alemana cuando el general expuso su opinión de que la "preparación" iba demasiado lenta.
(Simon Sebag Montefiore, La corte del Zar rojo, 2004, página 354)

En el fondo, las famosas purgas de Stalin en el Ejército Rojo no eran más que la búsqueda de un ejército fiel y fiable con el que, en un futuro cercano, poder expandir la URSS hacia Occidente, sin miedo a que cada general abjurase de la causa soviética a la mínima. La obsesión del Vozhd era que Churchill no le engañase para empezar su guerra con Hitler antes de tiempo, según se refleja de manera insistente en conversaciones privadas extractadas tanto por Montefiore como por Hastings.

Desde finales de 1940 la preocupación ya no fue el rearme sino reforzar la capacidad defensiva, ante el constante miedo a que Hitler diese el primer paso en breve, tal como anunciaba la inteligencia propia y ajena. Y ello a pesar de que Stalin, como queda dicho, estaba convencido de que Churchill intentaría adelantar la guerra entre Rusia y Alemania. Siguiendo a Glantz, el rearme, modernización y ampliación del Ejército Rojo desde 1935 hasta 1941 fue constante y acelerado (David M. Glantz, Antes de Stalingrado, 2010, página 31), lo cual casa muy poco con una idea de Stalin y los suyos pensando en una paz estable con Hitler.

La ampliación del Ejército Rojo fue brutal:

Entre enero de 1939 y junio de 1941 de las cadenas de producción salieron 105.000 ametralladoras, 100.000 metralletas, 82.000 piezas de artillería, más de 1.800 tanques, 15.000 cañones antitanque y más de 2.700 aviones.
(Williamson Murray y Allan R. Millet, La guerra que había que ganar, 2002, página 136)

Parece la preparación para una guerra, en toda regla. Otra cosa es que esa guerra se esperase para empezarla en 1941. Ahí fue donde seguramente Hitler tomó la iniciativa, sabiendo que era fundamental para poder presionar a la URSS.



Igualmente, modifico cada vez más mi imagen de Hitler antes de 'Barbarroja'. La relectura reciente de Kershaw me ha hecho fijarme en otras cosas. Entre ellas, la más que evidente congoja que provocaba en Hitler y su círculo la amenaza de la URSS, muy lejana de esa imagen tradicional de descerebrado optimismo confiante en la propia superioridad con la que normalmente nos han vendido la decisión de Hitler de atacar Rusia.

Hitler esperaba más de la URSS. Entre otras cosas, que esa sociedad mutua fuese más activa por parte de Stalin: esperaba, por ejemplo, que durante la guerra la ayuda soviética contra el bloqueo fuese mayor (Williamson Murray y Allan R. Millet, La guerra que había que ganar, 2002, página 134-135). En cambio lo que se encontró fue una URSS que, como socio, era bastante incómodo, tenía su propia agenda de expansión que no siempre resultaba compatible con la alemana.

Cuando en agosto de 1940 Hitler garantizó la independencia de Rumanía, frente a las aspiraciones soviéticas sobre las provincias rumanas de Besaravia y Bucovina, el enfado de Stalin, expresado por Molotov, fue realmente una pataleta de impotencia. Y Hitler leyó ese mensaje. La desesperación de Molotov por estrechar lazos y limar asperezas en noviembre de 1940 acabó seguramente por convencer a Hitler de lo obvio: Stalin estaba asustadísimo con la posibilidad de una invasión alemana (o disimulaba muy bien para inducir a Hitler a entrar en la guerra).

Hitler, que de pacifista tenía poco, prefirió probar suerte.


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Re: Debate del Mes - Jul'13: Operación 'Barbarroja'

Mensaje por Gualtier Malde » 03 07 2013 01:15

La Blitzkrieg, Guerra móvil operacional o Bewegungskrieg era, como defiende Citino, la forma de hacer la guerra que durante siglos habían utilizado los oficiales pruso-alemanes. Independientemente de los éxitos obtenidos en la campaña de Occidente, fundamentalmente por el arrojo de algunos comandantes al mando -como bien ha advertido Erwin-, característica también de los modos bélicos alemanes, hay que recordar qué esta guerra de movimiento era el abc de los estados mayores germanos.

Sin duda los objetivos marcados para esta operación se antojan excesivos, en especial cuando volvemos a advertir el insuficiente trabajo de la inteligencia germana, pero aún a pesar de esto, estuvieron tan cerca. Ya tendremos importante de tocar esta cuestión cuando avancemos en el debate, pero no es descabellado pensar que un ejército con bajas superiores a los cuatro millones en unos pocos meses estuvo realmente cerca de su desmoronamiento.

Respecto a Tujachevski no puedo estar más de acuerdo. El alto mando alemán con Hitler a la cabeza era muy consciente de la gran pérdida que significaba la purga del mariscal paracaidista. Si los nazis se beneficiaron de esta purga o bien, Stalin aprovecho el complot urdido por Heydrich contra el Napoleón Rojo para su eliminación es una tarea para los historiadores futuros, pero sin duda se dejó sentir en las estrategias de defensa de los primeros tiempos, no sólo por su desaparición y la de sus colaboradores, si no por el miedo que cualquier oficial soviético sentía a defender cualquier planteamiento que pudiera oler lo más mínimo a la escuela del Mariscal purgado.
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Re: Debate del Mes - Jul'13: Operación 'Barbarroja'

Mensaje por Erwin Rommel » 03 07 2013 01:39

Paso al detalle ahora.
JVB escribió:No, ciertamente no se conocían todos, pero me cuesta creer que las fronteras soviéticas fueran absolutamente impermeables. Creo recordar que algo se sabía de las purgas acontecidas, y de la reciente anexión de naciones que no eran precisamente pro-soviéticas, como las del báltico; por no hablar de la situación ukraniana. También, aunque las conclusiones finales fueron erróneas, se pudo analizar el comportamiento en batalla del Ejército Rojo, tanto en Finlandia como en Khalkin Gol.
Peor que impermeables: las fronteras de la URSS eran un telón de acero.

Las purgas eran perfectamente conocidas fuera de la URSS, pero no por ello inducían a pensar, lo más mínimo, en que el Ejército Rojo estuviese debilitado. Los informes de inteligencia alemanes hablaban de esas purgas, por supuesto, y se tuvieron muy en cuenta. Como se vio, las purgas (tan manidas también en los libros de divulgación sobre la 2GM como explicación al caos ante 'Barbarroja') no evitaron que el Ejército Rojo ganase al alemán. Y con un nivel de adhesión por la lucha tremendo, por cierto. De hecho, Stalin después de la guerra, pasado el susto, estaba convencido de que tenía razón con lo de las purgas, pues el Ejército Rojo que se enfrentó a la Wehrmacht era lo que el buscaba: disciplinado al extremo, con un punto suicida y poco proclive a pasarse al enemigo (su mayor temor, como paranoico experto que era).

En cuanto a esas naciones presuntamente poco pro-soviéticas, sus habitantes no tardaron ni media en dar la lata a los invasores alemanes. Así que si eran tan anti-soviéticas, lo demostraron muy poco. Tal era el pánico diario de las tropas de ocupación alemanas que a las pocas semanas de 'Barbarroja' la barbarie era moneda común para quitarse de en medio a miles de ciudadanos, ante el miedo partisano.

Sobre Ucrania: que yo sepa, Ucrania no se pasó al Eje tras 'Barbarroja'. Por tanto, lo demás son elucubraciones.

Sobre el comportamiento del Ejército Rojo en Finlandia: meter la pata en un terreno extenso y extremadamente difícil para la táctica parece fácil. Por lo menos, a mi me lo parece. También el US Army se equivocó de lleno en Peleliu, por ejemplo, y no creo que eso fuese como para sacar conclusiones decisivas sobre cómo derrotarles. ¿Qué se supone que podía aprender la Wehrmacht del enfrentamiento Finlandia-URSS? ¿Que si la guerra se desarrollaba en el Círculo Polar Ártico y fuera del territorio soviético era posible ganar al Ejército Rojo en minoría? Quizás, pero Alemania no estaba en posición de dictar esa situación de combate, desde luego.

Sobre el comportamiento del Ejército Rojo en Khalkin Gol: yo juraría que ganaron. Por cierto, que los nipones se quedaron asustaditos y, por la cuenta que les trajo, no se volvieron a meter con ese Ejército Rojo que, al parecer según uno lee en los libros de divulgación, era poco menos que una banda de chapuceros. Pero bueno, el caso es que en Khalkin Gol ganó la URSS, así que no acabo de ver qué lecciones iba a sacar de ello la Wehrmacht. Tan mal no debieron hacerlo en Khalkin Gol para que Japón prefiriese hacerle la guerra a los Estados Unidos (que ya es decir) antes de meterse de nuevo con ese "chapucero y desorganizado" Ejército Rojo que les había dado un repasito.
JVB escribió:No estoy del todo de acuerdo con esto tampoco. La erradicación de los infrahombres exigía una acción militar. Cuestión de ideología.
Tópico.

La ideología de Hitler y los suyos era de mercadillo. El único lo suficientemente tarado como para creérsela era Alfred Rosenberg y ya sabemos el "prestigio" que gozaba entre los jerarcas nazis, que no dudaban en hacer bromas sobre el y su estado mental.

Para los demás, la "erradicación de los infrahombres" estaba genial si quedaba de paso. Mejor aún si servía como excusa. Para el nazismo, infrahombres también eran los fascistas italianos y fueron socios hasta su final. Lo mismo con los rumanos. Lo mismo con los checos. Lo mismo con los japoneses.

Los infrahombres llegaron a vestir el sagrado uniforme de la SS cuando hizo falta y ni Himmler se opuso.

Ahora, eso sí: como pretexto era perfecto para calentar a las huestes.

Hitler pudo haber invadido países de infrahombres hasta aburrirse antes de meterse con la URSS.

Y sin embargo supo bien en qué momento hacerlo.
JVB escribió:Expurgo frases concretas que me llevan a concluir que, entonces, tal vez debieron arriesgarse a esperar. Luchar en terreno conocido, con depósitos y reservas, con una fuerza organizada para contraatacar, con posiciones fortificadas "bien" (no hablo pues de una defensa a la Maginot) organizadas, con la ventaja de tener cerca las bases logísticas propias y, en el extremo opuesto de una larga cadena de comunicaciones. Todo esto son ventajas que no deben ser desdeñadas; y sobre todo, es mejor que enfrentarse a una situación prácticamente imposible.
No: por varios motivos esperar no era una opción para Alemania.

Porque el rearme soviético era notorio e iba a más.

Porque el propio rearme alemán dependía de materias primas soviéticas (hasta un 60% del fósforo, por ejemplo).

Porque la URSS ya empezaba a remolonear con las exportaciones hacia Alemania. Muy mala señal.

Porque para poder mantener el nivel de vida dopado del Reich necesitaban poseer las materias primas (por las malas).

Porque el volumen militar del Ejército Rojo era tal que, a poco que hicieran bien las cosas, se plantaban en Dresde con el primer empujón masivo que pudiesen movilizar, y eso sí que asustaba.

Porque la fidelidad de los socios balcánicos del Eje no estaba nada clara a largo plazo.

Porque la fiabilidad de los socios "fuertes" del Eje decaía cada mes, con nuevos fregados en que pringarse.

Porque la 2GM era una cuenta atrás para Alemania: sus posibilidades de ganarla, de serlo, eran ya, no mañana.

Sobre todo: porque Stalin, cuando se enteró de que aquello iba en serio, se quedó helado. Por algo sería...
JVB escribió:Bueno, yo juraría que planificar como distribuir sus recursos, como enfrentarse a las situaciones, como ejecutar una ofensiva y como ganar una batalla son el trabajo de un general en tiempos de paz. La planificación es un factor esencial, por mucho que el "rozamiento" clausewitziano la desgaste después. De hecho, creo que es mucho más fácil desgastar algo mal hecho que un planteamiento sólido.
Y a eso se dedicaron. Tanto la URSS como Alemania trabajaron durante meses la planificación de 'Barbarroja'. Los generales alemanes preparando la invasión, según órdenes recibidas. Los soviéticos, haciendo juegos de guerra para ver cómo podrían defenderse llegado el caso.

Repito: la planificación de 'Barbarroja' fue excepcional en todo y, en su mayoría, funcionó, a pesar del inmenso reto sin precedentes que suponía. Y no salió nada mal teniendo en cuenta que las tornas no cambiaron del todo para Alemania hasta más de dos años después de haber pisado la URSS por primera vez.
JVB escribió:Por otro lado, las teorías de la Operación en Profundidad de Tukhachevsky son anteriores a la guerra. Los alemanes las conocían, como conocían las de Fuller o las de De Gaulle (no estoy entrando en si se inspiraron en ellas o no).
En este sentido, Frieser defiende que, tras la batalla de Francia, el generalato alemán fue presa de una auténtica manía de la Blitzkrieg (llámala si quieres "Guerra Móvil Operacional") y trató de aplicar este método a todas las situaciones operacionales. De hecho, la maniobra de cerco se convirtió en una tendencia constante en el modo alemán de hacer la guerra, incluso en operaciones defensivas.
También las intentaba aplicar el Ejército Rojo desde 1935. Y eso no sale siempre a la primera, como se vio.

Karl-Heinz Frieser suele ser un tipo muy listo, pero eso no significa que no se equivoque. Curioso que Alemania, cuyo generalato tanto amaba la Blitzkrieg al parecer, sólo la usase (sui generis) en Rusia. Por contra de lo que dice el mito y la mayoría de los libros de divulgación, la Blitzkrieg se hizo muy poquito en la 2GM y, casi siempre, por los Aliados: US Army y Ejército Rojo fundamentalmente.

Cuando se habla de la Blitzkrieg alemana se cita, por ejemplo, a señores que no creían en tal cosa, como el señor Erwin Rommel, que siempre sale (el pobre) citado a colación de la Blitzkrieg cuando lo que él era, básicamente, era un general con iniciativa de los de toda la vida.

Lo de "Guerra Móvil Operacional" es casi un eufemismo. Si no hay doctrina de armas combinadas específica, implementada para funcionar de manera coordinada, puedes ser muy guerrero, muy móvil y muy operacional, pero a la vez totalmente convencional. Ni asomo de Blitzkrieg, vaya. Por cierto que Karl-Heinz Frieser dice básicamente lo mismo y duda mucho en que se pueda aplicar el concepto de Blitzkrieg a lo que hacía la Wehrmacht. Y en eso estoy de acuerdo con él: no me atrevería a decir que Alemania usara la Blitzkrieg más de un par de veces o tres, casi de casualidad, en una planificación global.

Otra cosa es que Guderian fuese una diva culo inquieto. Y que a Goebbels le encantase hablar en sus medios de una guerra inesperada como el rayo que fulminaba enemigos, una imagen muy nazi por otra parte. Pero Blitz-krieg son palabras mayores.
JVB escribió:Bueno, creo que un análisis del procedimiento de planificación revela la habitual rivalidad inter-servicios, falta de claridad en el establecimiento de unos objetivos claros desde el principio y un exceso de optimismo.
Osea, lo que pasa en todas partes.

Sir Hugh Dowding sufrió esa "rivalidad inter-servicios" durante toda la Batalla de Inglaterra. Pero la ganó.

La campaña alemana en Francia se hizo sin establecer "unos objetivos claros desde el principio" y, de hecho, se dieron bandazos importantes durante su desarrollo (como en todas las batallas). También se ganó.

El "exceso de optimismo" lo tuvieron los americanos en África, Europa y Asia, los franceses en Francia, los italianos en África, los rusos en Bagration y los japoneses eran optimistas en cada invasión... pero por algún motivo, sólo en el caso de 'Barbarroja' se considera que el optimismo fue un factor a tener en cuenta. Lo raro, creo yo, es ir a invadir un país gigante, jamás abarcado por ejército alguno, pensando que te van a trasquilar de lo lindo, diciendo aquello de si hay que ir se va, pero ir pa na es tontería.
JVB escribió:"El tiempo total para lograr estos objetivos variará entre un mínimo de 9 y un máximo de 17 semanas" indicaba el plan elaborado por Marcks y presentado el 5 de agosto de 1940.
Porque lo sabemos. Nuevamente, hacemos trampa: conocemos el resultado.

El Día D debería haber sido una escaramuza si juzgamos leyendo el plan operativo previo.

Alemania invadió Polonia, Francia y los Balcanes en muchísimo menos tiempo del planificado. Uno de esos países, Francia, era según todos los expertos de la época la nación mejor defendida de la tierra.

Los planes operativos deben ser concisos y plantear la situación de manera clara y ajustada. No creo que se escribiesen planes operativos a dos años vista. 'Barbarroja' se planteaba en una horquilla de 2 a 4 meses y, en ese plazo, estuvo al borde de alcanzar sus objetivos, algo que rara vez ocurre con una operación militar.

Sigo sin ver el desastre generalizado que nos vende tanta literatura divulgativa sobre 'Barbarroja'.
JVB escribió:A esto, cabe añadir que los planes que se fueron elaborando para Barbarroja pretendían conseguir un objetivo estratégico tan descomunal como la destrucción de la Unión Soviética mediante una sola operación. Ni el propio Estado Mayor Alemán pre-guerra móvil operacional hubiera pretendido planificar semejante cosa.
Lógico.

Ese es el objetivo. Toda operación se plantea uno. Rara vez se cumple, porque el enemigo no se suele dejar.

El planteamiento era noquear a la URSS con 'Barbarroja'. Y la noquearon. Lo que pasa que no lo suficiente.


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Re: Debate del Mes - Jul'13: Operación 'Barbarroja'

Mensaje por Erwin Rommel » 03 07 2013 01:52

Gualtier Malde escribió:Sin duda los objetivos marcados para esta operación se antojan excesivos, en especial cuando volvemos a advertir el insuficiente trabajo de la inteligencia germana, pero aún a pesar de esto, estuvieron tan cerca. Ya tendremos importante de tocar esta cuestión cuando avancemos en el debate, pero no es descabellado pensar que un ejército con bajas superiores a los cuatro millones en unos pocos meses estuvo realmente cerca de su desmoronamiento.
Yo diría más que excesivos: los objetivos eran imposibles. Pero se fijaron. Y se intentaron.

Y creo sinceramente que si alguien se propone intentarlo, le saldría algo muy parecido a 'Barbarroja' y con resultados muy similares. Hay que asumir que hay cosas que no pueden ser, así de fácil. Pero Alemania se planteo un objetivo prácticamente inviable y casi lo llevó a término. Me parece muy meritorio y, desde luego, no parece que sea propio de un presunto caos organizativo.

La inteligencia alemana era un caso aparte. Pero con esa "inteligencia" funcionaron bien en muchas ocasiones.

El Ejército Rojo estuvo técnicamente KO, pero como los grandes púgiles, aguantó. Insito: cuando Stalin se enteró de que 'Barbarroja' iba en serio, de que no era una treta de Churchill ni un farol alemán, se acojonó (con perdón). Algún motivo tendría, vamos, digo yo. Si hubiese visto tan claro que Alemania no tenía ni media bofetada no se habría pasado dos años prácticamente en vela y despachando con los generales toda la noche hasta las tantas.

Y es que a veces parece que Alemania se fue a Rusia de excursión escolar. Pero bien que hicieron pupa.
Gualtier Malde escribió:Respecto a Tujachevski no puedo estar más de acuerdo. El alto mando alemán con Hitler a la cabeza era muy consciente de la gran pérdida que significaba la purga del mariscal paracaidista. Si los nazis se beneficiaron de esta purga o bien, Stalin aprovecho el complot urdido por Heydrich contra el Napoleón Rojo para su eliminación es una tarea para los historiadores futuros, pero sin duda se dejó sentir en las estrategias de defensa de los primeros tiempos, no sólo por su desaparición y la de sus colaboradores, si no por el miedo que cualquier oficial soviético sentía a defender cualquier planteamiento que pudiera oler lo más mínimo a la escuela del Mariscal purgado.
Sólo un apunte sobre Mijaíl Tujachevski: murió en 1937. Lo demás es echarle imaginación.

Si Mozart hubiese vivido hasta los 90 años habría inventado el rock & roll, dicen muchos.

Yo creo que Tujachevski era un teórico, como tantos otros. Muchos de los "padres" ideológicos de importantes doctrinas militares eran, en la práctica, líderes muy mediocres (véase De Gaulle). Nada induce a pensar que, de haber vivido para contarlo, Tujachevski hubiese podido aplicar las operaciones en profundidad para repeler el ataque nazi. Los teóricos brillantes no siempre dan tácticos brillantes, pero siempre parecen mejores de lo que son (véase a Marcelo Bielsa).
:wink:

Por otra parte, parece indudable que era muy amigo de Guderian. Sabiendo cómo se las gastaba Stalin y lo paranoico que siempre fue con la traición... digo yo que seguramente le resultaba un poco inquietante que uno de sus generales más afamados cambiase "recetas de cocina" con un importante general de otro país. Matarlo no, pero si yo fuese Stalin lo tendría metido en casa y con vigilancia, por si acaso. Desgraciadamente para Tujachevski, Stalin no parpadeaba cuando firmaba sentencias de muerte.

Puestos a imaginar, en lugar de imaginar a un genial Tujachevski comandando la defensa de la URSS con maestría, pensemos, como algunos autores apuntan recientemente, que realmente sí hubiese gato encerrado y que el amigo Tujachevski se dedicase, en la primera fase de 'Barbarroja', a echar un cable a los alemanes.

Es una elucubración, igual que pensar en que 'Barbarroja' habría sido frenada por Tujachevski. Ambas igual de apasionantes, interesantes y propicias para debatir. Ambas igual de banales también.


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Re: Debate del Mes - Jul'13: Operación 'Barbarroja'

Mensaje por Libros_en_guerra » 03 07 2013 13:32

Erwin Rommel escribió: En las circunstancias históricas previas a 'Barbarroja', Alemania no tenía otra opción que invadir la URSS.
La premisa que la guerra entre la alemana nazi y la URSS era inevitables, es muy posiblemente completamente cierta. Pero, la invasión de la URSS fue una decisión meramente política. Entre otras razones: Hitler era un político radical y le encantaban las soluciones radicales, ya que porque así podía tener un control sobre la situación. Por otro lado su inclinación hacia el este está claro desde sus inicios políticos: el lebensraum, o “espacio vital” para Alemania que se sumaba al rechazo del tratado de Versalles. Además esto tenía una ventaja añadida: en el este estaban los comunistas, sus eternos enemigos. No es que Hitler no tuviera otra opción para atacar a Stalin, es que era su tendencia natural.

Que este hubiera o no atacado a Alemania para expandirse entra en el campo de la especulación, aunque muy probablemente con el tiempo hubiera dado ese paso, pero aun hubiera tardado algún tiempo, ya que se encontraba en plena reestructuración del Ejército Rojo. Pero como Stalin fue el vencedor indiscutible de la contienda, si tenía o no planes para una ataque hacia el oeste de Europa, muy posiblemente ya no existan esas pruebas.
JVB escribió: A nivel operacional, convirtieron los aciertos de 1940 en errores. La táctica de la Blitzkrieg, recién enunciada, no solo no era válida para la inmensidad del territorio soviético (opina Frieser)

Añadir que, si no recuerdo mal, Alemania no implementó la "guerra total" hasta 1943, lo cual fue a mi entender otro de los errores grandes
La derrota en Barbarroja creo que es una mezcla de lo que ha dicho JVB. En primer lugar ya no tanto la validad de la Blitzkrieg, sino los recursos con los que contaba.

La industria alemana no estaba preparada para una guerra de tal dimensión y los alemanes hubieran necesitado más hombres y divisiones para llevarla a cabo. La expansión de la panzerwaffe no fue a costa de ampliar el número de tanques, sino de reducir la fuerza de la división de 2 regimientos de carros, a 1 solo. Con más tanques (el inventario de tanques era el 1 junio de 1941: 754 panzer 38(t), 170 panzer 53(t), 1074 del panzer II, 1090 del panzer III y 517 panzer IV, de los cuales algunas unidades de estas estaban encuadradas ya en el Afrika Korps, en el este solo habían desplegados 438 [AF Ediciones, Panzer IV]), y más camiones para las grandes distancias de Rusia hubiera sido harina de otro costal.

Iniciaron una guerra que no podían ganar por falta de equipo y hombres. La planificación industrial alemana era un caos provocado por la falta de planificación única, la naturaleza intrínseca del régimen nazi de luchar ente sí y la poca o nula visión objetiva de sus enemigos: encontrarse al T-34 fue el mayor y más duro golpe que jamás recibió Alemania, ya que significaba que sus subhumanos eslavos les habían superado intelectualmente. Tenían un arma mejor que los alemanes. Solo una vez que Speer intervino, la situación industrial mejoró sustancialmente, pero ya era tarde, por suerte.
Quizá la mayor lección de la Historia, es que nadie aprendió las lecciones de la Historia.
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Re: Debate del Mes - Jul'13: Operación 'Barbarroja'

Mensaje por Erwin Rommel » 03 07 2013 17:50

Libros_en_guerra escribió:La premisa que la guerra entre la alemana nazi y la URSS era inevitables, es muy posiblemente completamente cierta. Pero, la invasión de la URSS fue una decisión meramente política. Entre otras razones: Hitler era un político radical y le encantaban las soluciones radicales, ya que porque así podía tener un control sobre la situación. Por otro lado su inclinación hacia el este está claro desde sus inicios políticos: el lebensraum, o “espacio vital” para Alemania que se sumaba al rechazo del tratado de Versalles. Además esto tenía una ventaja añadida: en el este estaban los comunistas, sus eternos enemigos. No es que Hitler no tuviera otra opción para atacar a Stalin, es que era su tendencia natural.
No estoy muy seguro de que la decisión de lanzar 'Barbarroja' fuese tan política. Insisto en que debemos hacer el esfuerzo de ver 'Barbarroja' en cu contexto, con ojos limpios, sin pensar en todo lo que sabemos que pasó después. Antes de 'Barbarroja' Hitler y Stalin, a ojos del mundo, eran uña y carne. Incluso se coordinaban para despiezar países a medias, como hicieron con Polonia.

Estoy de acuerdo en que Hitler era un amante de las decisiones radicales, pero en el caso de 'Barbarroja' lo radical no fue simplemente invadir un país, sino hacerlo contra el acuerdo vigente de colaboración. Durante casi dos años la URSS había sido un socio valioso para el Reich y Hitler se planteaba, de repente, invadirla. Eso sólo se entiende desde el punto de vista de mantener la iniciativa: sabiendo que el matrimonio de conveniencia no sería eterno, el primero en tirar para su lado tendría ventaja. Y Hitler quería esa ventaja, porque además estaba convencido de su capacidad sobrehumana para la iniciativa política y militar y muy persuadido, en su paranoia, de que no viviría hasta llegar a viejo.
Libros_en_guerra escribió:Que este hubiera o no atacado a Alemania para expandirse entra en el campo de la especulación, aunque muy probablemente con el tiempo hubiera dado ese paso, pero aun hubiera tardado algún tiempo, ya que se encontraba en plena reestructuración del Ejército Rojo. Pero como Stalin fue el vencedor indiscutible de la contienda, si tenía o no planes para una ataque hacia el oeste de Europa, muy posiblemente ya no existan esas pruebas.
No es tanta especulación. Con lo hermético que era Stalin en casi todo, tan hermético que incluso se sospecha fundadamente que pudo haber sido en sus inicios un espía zarista infiltrado en el Partido Bolchevique, curiosamente tenemos muchos testimonios de que Stalin pensaba luchar contra Hitler por la hegemonía en Europa no mucho más tarde de 1943. Sólo esperaba estar suficientemente preparado para ello y, sobre todo, tener un Ejército Rojo de su confianza. Y en esas estaba cuando Hitler se le anticipó, le robó la iniciativa y le obligó a defenderse durante dos años, con un riesgo real de colapso de la URSS.

Insisto una vez más: no parece tan demencial la iniciativa de Hitler como nos la suelen pintar. Era un todo o nada.
Libros_en_guerra escribió:La derrota en Barbarroja creo que es una mezcla de lo que ha dicho JVB. En primer lugar ya no tanto la validad de la Blitzkrieg, sino los recursos con los que contaba.

La industria alemana no estaba preparada para una guerra de tal dimensión y los alemanes hubieran necesitado más hombres y divisiones para llevarla a cabo. La expansión de la panzerwaffe no fue a costa de ampliar el número de tanques, sino de reducir la fuerza de la división de 2 regimientos de carros, a 1 solo. Con más tanques (el inventario de tanques era el 1 junio de 1941: 754 panzer 38(t), 170 panzer 53(t), 1074 del panzer II, 1090 del panzer III y 517 panzer IV, de los cuales algunas unidades de estas estaban encuadradas ya en el Afrika Korps, en el este solo habían desplegados 438 [AF Ediciones, Panzer IV]), y más camiones para las grandes distancias de Rusia hubiera sido harina de otro costal.
La industria alemana no estaría jamás preparada para una guerra de esas dimensiones.

Por tanto, Alemania tenía que hacer esa guerra con lo que tenía a mano. Nosotros, como analistas de la Historia, no podemos adecuarla a nuestro parecer. No podemos teorizar que si Cartago hubiese tenido el doble de medios hubiese podido derrotar a Roma, porque entonces NO sería Cartago, sino otra cosa.

Aquí pasa lo mismo. La Alemania Nazi es la Alemania Nazi, con sus limitaciones y puntos fuertes. Con su volumen industrial y, sobre todo, con su precario acceso a materias primas, todos sabemos que lo sensato sería no haber invadido la URSS. Pero eso no entraba en los planes, porque el peligro de la URSS estaría ahí siempre, a punto de explotar, y era mejor para Alemania meterse en ese jaleo cuando estaban fuertes que esperar a darle la iniciativa al ogro del Kremlin.
Libros_en_guerra escribió:Iniciaron una guerra que no podían ganar por falta de equipo y hombres. La planificación industrial alemana era un caos provocado por la falta de planificación única, la naturaleza intrínseca del régimen nazi de luchar ente sí y la poca o nula visión objetiva de sus enemigos: encontrarse al T-34 fue el mayor y más duro golpe que jamás recibió Alemania, ya que significaba que sus subhumanos eslavos les habían superado intelectualmente. Tenían un arma mejor que los alemanes. Solo una vez que Speer intervino, la situación industrial mejoró sustancialmente, pero ya era tarde, por suerte.
Iniciaron una guerra que no podían ganar por falta de equipo y hombres

Me quedo con esa frase. Es un resumen excelente de toda la 2GM. Alemania nunca pudo ganar la guerra.

Pero a pesar de ello, no estuvo lejos de conseguirlo.


Saludos
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Re: Debate del Mes - Jul'13: Operación 'Barbarroja'

Mensaje por guti99 » 03 07 2013 18:42

Erwin Rommel escribió:Iniciaron una guerra que no podían ganar por falta de equipo y hombres

Me quedo con esa frase. Es un resumen excelente de toda la 2GM. Alemania nunca pudo ganar la guerra.

Pero a pesar de ello, no estuvo lejos de conseguirlo.


Saludos
Alemania nunca pudo ni podria ganar la guerra. Pero los aliados podrian haberla perdido. La unica forma de que Alemania tuviera la mas minima posibilidad de vencer hubiera sido que la Alemania Nazi no hubiera sido nazi, solo Alemania. Lo cual nos conduce a un What If? dificil de creer.

Siempre he pensado que la ideologia nazi no solo hizo que empezara la 2GM, si no que esa misma ideologia les hizo perder la guerra y llevava el germen de la derota desde 1941.
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