Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por Gualtier Malde » 26 Jun 2013 22:55

guti99, creo que en algún otro post he comentado el tema tan interesante que apuntas. No es objeto ni de este debate ni, incluso, de este foro, pero siempre me he preguntado la importancia que tuvo la Gran Guerra Patria sobre la supervivencia durante más de cuato décadas de un sistema como el soviético.
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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por Libros_en_guerra » 27 Jun 2013 08:55

Gualtier Malde escribió: siempre me he preguntado la importancia que tuvo la Gran Guerra Patria sobre la supervivencia durante más de cuato décadas de un sistema como el soviético.
En un pequeño inciso, una vez leí sobre la Unión Soviética que se mantuvo unida hasta la Glásnost. Tras la transparencia y al empezar los conocerse el alcance de los crímenes cometidos por Stalin (y sucesivos). La mentira había mantenido unida la nación, hasta que se descubrió la verdad y la gente (y con ella las repúblicas que la formaban) quisieron dejar de ser sovíeticos.
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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por Gualtier Malde » 27 Jun 2013 23:38

Sigamos un momento más con el parentesis. En la caída del sistema comunista creo que tuvo más que ver el fracaso del proyecto económico soviético.

Y volviendo al tema del debate yo también destacaría el discurso de Goebbles en Berlín en febrero del 43 en el que se proclamaba la Guerra Total aunque fuera a modo de canto del cisne.
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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por guti99 » 28 Jun 2013 00:21

Gualtier Malde escribió:Y volviendo al tema del debate yo también destacaría el discurso de Goebbles en Berlín en febrero del 43 en el que se proclamaba la Guerra Total aunque fuera a modo de canto del cisne.
Creo que ya era un poco tarde para entrar en guerra total. Por no mencionar que realmente nunca lo estuvieron. Otro tema sobre el que se podria debatir largo y tendido, la mala planificacion de la economia alemana durante los primeros años de la guerra. Un error mas a sumar a la larga lista.

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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por Gualtier Malde » 28 Jun 2013 20:07

Ha llegado el momento de recapitular sobre este intenso debate y volvamos al origen de este intentando dar respuesta a la cuestión inicial, ¿cuales fueron los momentos decisivos de la SGM?.

Vayamos cerrando,



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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por Gualtier Malde » 29 Jun 2013 19:40

Llegado el momento de cerrar este interesante debate, y que tanto ha dado de sí, me gustaría quedarme con una reflexión. No cabe duda que todos los momentos citados a lo largo de este mes tuvieron su repercusión en el modo en el que se desarrolló el conflicto mundial. Lo interesante de este intercambio de ideas versa fundamentalmente en la búsqueda de esos momentos clave más allá de los grandes hechos por todos reconocidos.

Pero me quedaría con la intervención que realizó nuestro Erwin Rommel en la que apuntaba que todos los grandes momentos que más importancia tuvieron en la guerra se produjeron en ese período comprendido entre el inicio de la guerra y la definitiva entrada del aliado americano en el conflicto. Una vez más nuestro compañero da en clavo.

Ahora bien, y aquí viene la reflexión, en esta misma línea de pensamiento se ha ido instaurando a lo largo de los años desde el final del conflicto la idea, mejor diría la sensación, apoyada por los grandes estudiosos del tema, que el eje no tenía posibilidades de ganar la guerra, en especial desde el momento en que se inicia Barbarroja y Estados Unidos entra en el conflicto con su gran potencial industrial.

No seré yo quien desmienta esta posición, para empezar, porque esta perfectamente argumentada. Pero si me queda la sensación -que no creo que pueda ser satisfecha- que hay algo de oportunismo en esta argumentación. Y este estriba en su formación desde el conocimiento del desenlace del conflicto. No tengo nada claro que durante la terrible dureza de los combates, en los momentos en que los ejércitos del Eje campaban por sus respetos tanto en tierras soviéticas como en latitudes más asiáticas este planteamiento, aunque fuera cierto, se pudiera apreciar tan nítidamente y que , por tanto, pudiera haber existido la posibilidad de que los hechos se hubieran desarrollado por otros derroteros.

Sobre esto versaba este debate, intentar encontrar, si es que existieron, esos momentos y decisiones que pudieron cambiar el signo de los acontecimientos. No parece creíble que el Eje y , en especial, la Alemania Nazi hubieran podido conseguir una rendición incondicional de sus enemigos como la que finalmente consiguieron los Aliados; pero no estoy tan seguro de que no hubieran rozado en algunos momentos, incluso más allá de los primeros meses del 42, el poder forzar otro tipo de victoria.

La verdad es que no tengo mucha esperanza en poder a llegar a encontrar una respuesta a esta inquietud, pero sin duda las intervenciones que aquí se han producido me sirven para encontrar nuevos puntos de vista.
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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por Libros_en_guerra » 30 Jun 2013 01:32

Sobre las posibilidades de victoria del Eje se fueron esfumando a medida que iban enfrentándose contra todos: Francia (a la que venció), Gran Bretaña, URSS y finalmente los EEUU. Atacar la URSS podía verse como una apuesta segura en 1940/41 (británicos y norteamericanos pensaban iban que los alemanes), sobre todo tras su desastrosa actuación en Finlandia y las conocidas purgas en el seno del Ejército Rojo, y antes de que Stalin fuera más fuerte y completara la reestructuración de las fuerzas armadas. Pero aun asumiendo que la idea era que derrotando a la URSS Gran Bretaña se vendría obligada a negociar, uno se pregunta ¿por qué? ¿Acaso Gran Bretaña tenía una relación comercial con la URSS o eran políticamente afines? No. Lo hicieron porque aquella era la dirección del lebensraum, el “espacio vital” que estaba detrás de la filosofía nazi y las ideas de Hitler como plasmó en el Mein Kampf. Por lo que realmente no lo hicieron como una estrategia, sino como la continuación de su política.

Pero enfrentarse a un tercer enemigo, al declarar la guerra contra EEUU, cuando el segundo aún no ha sido derrotado (aunque la Wehrmacht estaba en las puertas de Moscú, pero la operación Barbarroja ya había fracasado ya al no haber derrotado a la URSS en pocos meses) era una auténtica temeridad.

Y aquí me gustaría introducir una idea que no se ha tocado: Hitler no era un estadista profesional como los hombres a los que se enfrentó (ni creo que tan inteligente) como Churchill o Roosevelt. ¿Qué estudios tenía? ¿Había estudiado historia, políticas, derecho? A lo sumo era un aficionado, con mucho carisma personal, memoria para los detalles, mucha suerte y sobre todo bravuconería que durante la década de los años 30 le sirvió para afianzarse, pero que no le sirvió de nada cuando al final le plantaron cara. Y como bien manipulador no se rodeó de gente que le ayudara, sino de sus amigos del partido, y en cuanto a militares siempre buscó la mediocridad y la adulación. Se enfrentó a hombres más inteligentes y con mayor paciencia que él y le vencieron.
guti99 escribió:Creo que ya era un poco tarde para entrar en guerra total. Por no mencionar que realmente nunca lo estuvieron.
Ese es otro tema muy importante si tenemos en cuenta la “guerra industrial”. La planificación alemana solo se puede considerar como existente en el momento en que Speer se hizo cargo. Antes cada uno hacía lo que le venía en gana. Sin olvidar que el estado nazi imperaba la “selección social”: la lucha entre todos para que sobreviviera el más fuerte, lo único que esto provocaba era el mayor y más gigantesco caos gubernamental que conozco. Ya no era que cada uno hiciera lo que quisiera, sino que encima se saboteaban y luchaban entre sí. Estoy re-leyendo un libro muy interesante: ‘La batalla de Inglaterra’ de Stephen Bungay, que entre otros temas habla de la industria aeronáutica e indica que los alemanes usaban el proverbio romano de “divide y vencerás”, pero mientras los romanos lo aplicaban contra sus enemigos, el III Reich lo usaba entre sus mismas filas como filosofía.

Sus enemigos en cambio partían de una planificación estatal, por parte de la URSS, que aunque no siempre era buena, por lo menos alguien era el responsable de decidir qué hacer y se hacía, de la manera más brutal e inhumana, pero se cumplía: el traslado de las fábricas a los Urales, la fabricación de pocos modelos de cada arma, etc… Mientras que en los EEUU, capitalistas ellos, pusieron al frente de la producción a los mismos industriales y empresarios, quienes de alguna manera conocía (ya que era su trabajo) la mejor manera de fabricar ingentes cantidades de armamento y material militar.

No creo que el Eje pudiera haber ganado la guerra, ya que tenía (y se hizo) demasiados enemigos (sin vencer a los que ya tenía antes). Tendría que haber ido venciendo uno a uno y entonces así podría haber tenido una posibilidad de salir triunfador en la contienda. Querían una guerra de golpes rápidos y devastadores para vencer a sus enemigos en una sola campaña, pero sus decisiones políticas y estratégicas no siguieron esa filosofía. Su planificación militar no estaba preparada para una guerra de desgaste que fue lo que consiguieron con sus decisiones. Además con el caos que ellos mismos tenían a la hora de gobernarse no podía ser la mejor manera de vencer en una guerra. Y tengo que decir que, por fuerte. Ya que un mundo dominado por la esvástica es la peor pesadilla para cualquier ser humano decente.


En el Pacífico algo parecido sucedió con Japón. Pensaron que el espíritu de lucha y golpes rápidos y devastadores podrían inclinar los hados de la guerra a su favor. Pero las guerras no las ganan el espíritu guerrero de los soldados, y menos en el siglo XX. Al principio pueden darte cierta ventaja, pero al final lo que prevalece son los recursos industriales, el número de soldados, barcos o aviones que puedes desplegar.
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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por Gualtier Malde » 30 Jun 2013 06:33

Estoy de acuerdo contigo, la única posibilidad de una victoria parcial habría sido a través de golpes rápidos y no de una guerra de desgaste, que por otro lado era la forma de hacer la guerra que a lo largo de los siglos había venido desarrollando la oficialidad pruso-alemana, la guerra de movimiento. Por esto destaqué en su momento como importante el no haber sellado el Mediterráneo con la invasión de Malta y la puesta en marcha del Plan Félix. En mi humilde opinión, el campo de batalla para derrotar a las fuerzas de la Commonwelth, tras la victoria sobre el enemigo francés, deberían haber sido las tierras norafricanas, una vez neutralizada la Mediterranean Fleet.

También te tengo que dar la razón en lo que se refiere al planteamiento político del Reich. Tras la palabrería de sus líderes y toda su parafernalia y boato militar no había un programa político a desarrollar, solamente una serie de ideas inconexas tomadas de aquí y allá con el fin de conseguir su objetivo final que era el poder. Entre tús líneas se deja traslucir la gran pregunta sobre esta época, ¿cómo fue posible Hitler?. Es increíble como fue capaz el Reich de poner a las potencias europeas de rodillas y conducir al mundo a una sangrienta confrontación desde un planeamiento totalmente improvisado sobre la marcha y partiendo desde un país que se había encontrado sumido en la mayor de las crisis económica tras la Gran Depresión y la superinflacción que le continuó. Lo que hicieron los líderes alemanes tras la PGM y la SGM son el claro exponente de la importancia que tiene la verdadera política sobre nuestras vidas. Tras la primera actuación se creó el caldo de cultivo para que pudiera existir un Hitler y tras la segunda se crearon las condiciones para el mayor período de paz en la vieja Europa. Esperemos que siga esta última.
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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por Libros_en_guerra » 30 Jun 2013 20:35

Gualtier Malde escribió:Entre tús líneas se deja traslucir la gran pregunta sobre esta época, ¿cómo fue posible Hitler?
Una combinación de factores. El pueblo alemán que quería vengarse de los humillantes términos del Tratado de Versalles. Un ejército alemán que siempre había pensado en el rearme y que era tan anti-semita y anti-bolcheviques como los nazis y que creían que podrían controlar a estos. Una sociedad que se vio sumida en una crisis económica y que culpó a la democracia de esta y que al ver que tras la llegada del poder de los nazis la situación general mejoró considerablemente. La metódica eliminación de toda crítica y oposición política e intelectual. Y unas democracias occidentales que no querían volver a involucrarse en una guerra, precisamente lo que querían mucho alemanes, con Hitler a la cabeza.

Para cuando algunos alemanes se quisieron dar cuenta… ya era demasiado tarde. Las victorias incruentas con la denuncia del tratado de Versalles que no trajo consecuencias, la remilitarización de Renania, la anexión de Austria, la ocupación de los Sudetes… Y posiblemente la más importante de todas: el cambio de juramento de la Wehrmacht que obligó a los únicos que podían plantarse ante de Hitler a este.
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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por guti99 » 30 Jun 2013 22:30

Pues yo coincido con Rommel y Gualtier en que los momentos decisivos fueron hasta la entrada en guerra total de los EEUU y que en el 42 Alemania no tenia victoria muy lejana. No repetiré mas lo que habéis comentado antes que yo por que estoy totalmente de acuerdo.

Yo iré al que para mi fue el momento mas importante o mas influyente de la guerra y para ello empezare hablando de algo muy cercano a los Españoles.

Se suele hablar del 1 de Septiembre del 39 como inicio de la 2GM. Pero yo adelantare mas de 3 años. Siempre he pensado que el enfrentamiento empezó el 18 de Julio del 36 en España. Allí los gobiernos fascistas de Europa (Italia y Alemania) se dieron bien cuenta que podían apoyar e incluso hacer la guerra abierta a un país sin que el resto del mundo hiciera nada. Yo creo que el alzamiento triunfo gracias a la ayuda del eje. Sin ellos el golpe de estado habría fracasado. Y ni Reino unido ni Francia hicieron mucho por evitar la ayuda al bando nacional. Quizás en parte por no querer que el comunismo se extendiera por Europa (lo mismo que en Alemania, que al principio todos contentos de que HItler ganara por que asi el comunismo no llegaba a Europa Central) pero también por miedo a un enfrentamiento con Alemania. DE echo entre el 18 de Julio del 36 y el 1 de Septiembre del 39 Hitler realizo sus movimientos expansionistas mas importantes (Austria y sudetes). ?Y que hicieron los aliados? Poco o nada. Y llegados al 1 de Septiembre y con su frente Ruso cubierto, Hitler invadio Polonia creyendo que los aliados de nuevo de quedarían callados. No hay mas que ver que apenas había soldados alemanes en la frontera con Francia y nada de aviación o carros blindados. La guerra podría haber acabado pronto si Francia hubiera invadido Alemania. De nuevo los aliados se quedaron quietos. Y una vez en guerra con Francia, incluso Hitler siempre he creído que realizo algunas acciones que yo creo intentaba contentar a los aliados para una especia de Paz. Me refiero a hacerse detener a la Whermacht frente a Dunquerque y sobre todo permitir que Francia conservara sus colonias y sobre todo su flota. Por no mencionar el viaje tan extraño de Hess al Reino Unido. Me baso en creer que Hitler no quería un enfrentamiento con los aliados prolongado por que en Mein Kafpt no se nombra que se deba invadir Francia si no que la zona para Alemania debe ser el este.

Y después de esta chapa llego al para mi momento mas influyente de la guerra. El 11 de MAyo del 40 y la llegada de Churchill al poder. Con Churchill quedo claro que la única salida para Alemania era rendirse. Intento desde ese día meter a los EEUU en la guerra. E incluso cuando el ejercito Britanico apenas tenia armamento mando suministros a la URSS para enfrentarse a los Alemanes. (Sacado del libro "La tormenta de la Guerra" de Andrew Roberts) Por no mencionar que fue el único que mas tarde se enfrentaría a Stalin para que la URSS no tuviera tanta zona de influencia.

En definitiva, que para mi el momento que cambio la guerra y la balanza fue la llegada del Churchill al poder en el Reino Unido.

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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por Gualtier Malde » 30 Jun 2013 22:31

Si me tuviera que quedar con el factor más determinante de la SGM sin duda elegiría el que Hitler pudiera ser. Ya antes se habían producido terribles enfrentamientos entre países europeos pero no se puede entender la SGM sin la existencia de la figura de Hitler. Quizá en un mundo en continúa radicalización el enfrentamiento entre las grandes potencias era algo difícil de evitar pero sin este personaje todo se habría desarrollado de forma muy diferente.
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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por Gualtier Malde » 30 Jun 2013 22:46

Un par de matices sobre la GCE.El alzamiento militar del 17 de julio fracasó. Y este fracaso provocó la subsiguiente guerra civil. La victoria del bando sublevado, sin ningún lugar a dudas, se produjo por la intervención de las potencias extranjeras -y entre ellas no creo equivocarme mucho si incluimos al Reino Unido-.

Hoy día solemos interpretar la gran permisividad de las potencias europeas a los desmanes iniciales nazis como una consecuencia de la política de apaciguamiento y solemos olvidar que eran muchos, en especial entre la clase conservadora británica, los que no sólo no veían con malos ojos a los nacionalsocialistas si no que valoraban positivamente muchos de sus planteamientos. Un grave error pagado con la sangre de millones de europeos.
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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por guti99 » 30 Jun 2013 23:56

Gualtier Malde escribió:Un par de matices sobre la GCE.El alzamiento militar del 17 de julio fracasó. Y este fracaso provocó la subsiguiente guerra civil. La victoria del bando sublevado, sin ningún lugar a dudas, se produjo por la intervención de las potencias extranjeras -y entre ellas no creo equivocarme mucho si incluimos al Reino Unido-.

Hoy día solemos interpretar la gran permisividad de las potencias europeas a los desmanes iniciales nazis como una consecuencia de la política de apaciguamiento y solemos olvidar que eran muchos, en especial entre la clase conservadora británica, los que no sólo no veían con malos ojos a los nacionalsocialistas si no que valoraban positivamente muchos de sus planteamientos. Un grave error pagado con la sangre de millones de europeos.
Quizas muchos me tildeis de loco e incluso me este pasando al decir esto. Pero siempre he creido que las propias potencias occidentales permitieron que Hitler llegara al poder para asi detener al comunismo en Europa. Mas tarde se darian cuenta del grave error que cometieron.

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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por Gualtier Malde » 01 Jul 2013 01:09

***

Camaradas.

Ha llegado el fin del mes, quedando clausurado nuestro Debate.


- El camarada Libros_en_guerra ha sido declarado vencedor del Debate del Mes de Junio de 2013.


Quisiera en esta ocasión agradeceros a todos los participantes en este extenso debate, que se ha convertido en el que más intervenciones se han producido, no ya solo por esto si no por lo interesante de las aportaciones que han permitido un verdadero intercambio de opiniones.



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