Debate del Mes - Dic'12: Historia Militar

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

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JVB
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Re: Debate del Mes - Historia Militar

Mensaje por JVB » 18 12 2012 13:57

Llegados a este punto, tal vez podría ser interesante analizar como ha de ser y que ha de tener un ensayo histórico y como ha de ser y que ha de tener un libro de divulgación histórica.

Personalmente, y en ambos casos, me reconozco aficionado a la historia-batalla, pero no exclusiva, sino como marco. Es decir, ya por experiencia (y vanidad, sin duda), me atraen más los libros -de ambos tipos- que tratan de batallas concretas, e incluso de aspectos concretos de batallas concretas, que los más generales. Pero la cosa no queda ahí. Dentro del marco concreto del tema, también suelo apreciar mucho que me hablen de las sociedades de origen de los combatientes, de las ideologías políticas, del desarrollo armamentístico de sus naciones, de las teorías militares en boga... etc. Como decía antes, la realidad de una batalla no se entiende sin todo el entorno, aunque pertenezca a otras categorías de la historia.

Dicho esto, lo que busco en el libro de divulgación es, sobre todo, tres cosas: objetividad, claridad y una información lo más completa posible. Por turnos.
Objetividad.- Creo que el fundamento de un libro divulgativo debe ser dar una idea cabal y completa de una batalla o de parte de ella (en mi caso, como aficionado a la historia-batalla). Para ello el autor debe centrarse en los hechos demostrados, tanto en las fuentes primarias como, que duda cabe, en las secundarias. Sin tratar de interpretarlos ni polítca, ni militar, ni ideológicamente. ¿Cómo fue la carga de Pickett?
Claridad.- Otro aspecto fundamental es que lo que se narra se haga de forma clara, de modo que el lector no se pierda en un remolino de localidades, unidades y puntos cardinales que acaben por desquiciarlo. En este sentido hay tres herramientas que me encantan: un índice lo más detallado posible (títulos, subtítulos, sub-subtítulos...); órdenes de batalla completos y mapas. Nada me resulta más desagradable que esos batallones que aparecen repentinamente de la nada en medio de una batalla. De hecho, aunque parezca exhaustivo, prefieron que el autor me vaya indicando incluso las unidades del ORBAT que no hicieron nada, mencionándolas al menos. ¿Quienes, por donde y con que cargaron los hombres de Pickett?
Información completa.- Esto entronca con la cuestión de las unidades perdidas. Una operación militar es algo muy complejo y las unidades que no participan directamente en la línea de frente tienen también su función, y no me parece supérfluo explicarla. También se puede hablar aquí de la inclusión en la obra de la biografía de los mandos, del origen y las consecuencias del encuentro, de las armas, de los soldados...y todas estas cosas. Por supuesto no necesariamente en un capítulo especial, a veces están perfectamente a gusto en el propio desarrollo de la acción. Otro aspecto interesante que muchos autores se suelen dejar, y que quiero recalcar, es el logístico.

Dicho esto, lo que me gustaría pedirle al ensayo histórico -el que hacen los historiadores (definidos por Erwin Rommel) con acceso a las fuentes primarias- es prácticamente lo mismo. Pero añadiendo un requisito fundamental: la subjetividad. Entiéndase esto como subjetividad histórica, es decir, puesta en duda de las narraciones originales, búsqueda de incongruencias en y entre las fuentes, análisis de los motivos propios de los personajes y de las razones que llevan a los acontecimientos, y sobre todo, exposición de <<teorías,>> entre ellas las propias del autor. ¿Porqué cargó Pickett contra las líneas federales?
(Añadir que cuando hablo de <<teorías>> me refiero a todas las existentes, o al menos las más importantes. Cuando un autor se limita a señalar la suya propia y a defenderla con uñas y dientes sin permitir al lctor que razone sobre lo que lee, me resulta un tanto pobre)

Indudablemente, a falta del ensayo puro y del libro puro de divulgación, supongo que los extremos se entremezclan, que remedio, y no critico los libros híbridos, aunque si me gusta saber quien los ha escrito y que trayectoria tiene.

En fin, ya lo he puesto dificil, ahora que siga otro...
Opino.


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Re: Debate del Mes - Historia Militar

Mensaje por Currahee » 20 12 2012 17:19

JVB escribió: ...En fin, ya lo he puesto dificil, ahora que siga otro...
Opino.
A ver, ¿alguien que no sea un simple mortal por ahí?...
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Re: Debate del Mes - Historia Militar

Mensaje por homer » 21 12 2012 20:51

Sin embargo, aunque estoy de acuerdo con Erwin Rommel en que el acceso a la cultura puede ser muy barato, no me veo pidiendo según que libros en mi biblioteca local (más si son extranjeros).
Creo que hemos pasado por alto esta reflexión de JVB, que me parece muy interesante y a la vez una sutil crítica a la sociedad. Cuantas veces se nos han quedado mirando personas que nos conocen desde hace tiempo, y que les comentamos que nos gusta cierta temática y nos miran con caras raras?????? El primer pensamiento ¡¡¡¡Facha!!!! Maldita sea, estigmaticemos ese pensamiento de una vez de esta sociedad. Yo Soy coleccionista, y conozco gente afiliada al partido IU que colecciona medallas militares de la Alemania nazi, y que no lo dice porque piensa que le echaran a los perros. ¿Cuánto tiempo tenemos que escondernos de la gente inculta que existe en este país????

En mi casa, cuando viene alguno, lo primero que ve es una biblioteca enorme con cantidad de libros de una temática, y cuando pasa al salón y ve mi colección de medallas, les miro la cara y me imagino que piensan ¿Me he metido en casa de un nazi? Cuando empiezan a conocerme y pasan un rato hablando conmigo comprenden que es solo una afición, y empiezan ha pensar en que--- pues oye, este tipo no es como pensaba—Que coño (con perdón) si soy afiliado a UGT, miembro de un comité de empresa y me tratas de facha…..No tienes ni puñetera idea de lo que es la historia.

Perdón, pero es que tenia que soltarlo. Otra cosa que me gustaría decir, y que Javier ya lo sabe, es que estoy en contra (parece mentira que diga esto en este foro) de todo formato digital, pdf, ebook y demás pamplinas…..Donde este el formato de papel que se quiten todos los inventos, que lo único que hacen es maltratar al lector.

Me defino como JVB, amante de los libros historicos de batallas concretas, o campañas, pero no descarto una buena lectura de una biografia o la historia de alguna unidad. Actualmente estoy leyendo la historia del I Cuerpo Panzer de las SS ( 1ª y 12ª Divisiones Panzer SS en Normandía) del General Reynols (perdón si lo he escrito mal, pero lo hago de memoria). Lo que busco en la lectura, es que me enseñe, que me muestre datos nuevos, ideas nuevas, y como dice Javier, que sea objetivo en los hechos, que sea claro en sus ideas, y sobre todo que no se falseen los datos que expone.

En fin, perdonad el primer párrafo, pero es que me ha salido del alma.

Un saludo

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Re: Debate del Mes - Historia Militar

Mensaje por guscano » 21 12 2012 21:45

homer, como coleccionista te comprendo perfectamente y he sufrido ese mismo trato. De hecho, perdí dos "amigos", uno de ellos porque no entendía que tuviese una bandera de la Alemania Nazi expuesta en la habitación donde tengo algunas de mis piezas, a pesar de explicarle que la tenía porque había sido capturada por un soldado americano y por tanto era una alegoría de la derrota Nazi. (la podéis ver en el ensayo que hice en el foro sobre el soldado estadounidense de junio de 1944). Otro no pudo entender como era posible que coleccionase armas que habían matadoo a gente, razonaban que yo no podía estar bien de la cabeza, que debía tener tendencias violentas.

Sin embargo, creo que la situación ha cambiado mucho en los últimos años. Por un lado, el auge de la reconstrucción histórica en España, con la ayuda de algunas personas e instituciones que han hecho una gran labor de divulgación y las han acercado a la gente de la calle, la situación se ha normalizado bastante y ya no nos ven como bichos raros. Por otro, algunas de las publicaciones que se han hecho en España, por autores españoles, en los últimos años han sido de libros sobre coleccionismo, lo que ha hecho ver a muchos que nuestra afición no solamente no es de "freaks" sino que es una muy interesante manera de acercarse al conocimiento de la Segunda Guerra Mundial. Andrea Press, la editorial creada por la empresa de modelismo Andrea Miniaturas, ha sacado ya unos cuantos libros, los últimos, "Deutsche Soldaten" y "Heitai", sobre la uniformidad de la 2GM del soldado alemán y japonés respectivamente.Todos ellos mostrando excelentes piezas de coleccionistas españoles. Sé de muy primera mano que otros de la misma temática están en preparación.

Por mi parte coincido contigo en que, independientemente de la temática, lo importante es que la información de los libros sea veraz y que las ideas que presenta estén expuestas de manera clara y objetiva. Yo prefiero los libros más a "pie de trinchera" que los que hablan de cada unidad y cada movimiento a vista de pájaro, la verdad es que pierdo el interés pronto con ese tipo de libros. Sin embargo, los que tratan de técnicas de combate, de como el desarrollo del armamento influyó en la forma de hacer la guerra, o de la narración de una acción concreta por parte de unidades pequeñas o incluso de una persona en particular, me resulta apasionante. Autores como Stephen Ambrose o Mark Bando lo hacen muy bien, nunca olvidándose de contar las acciones a nivel muy individual entre las descripciones generales de los grandes movimientos de tropas. La historia que abre el libro de Ambrose "Citizen Sodliers" es espectacular, en mi opinión.

Por último, veo que coincides conmigo en que donde esté un libro editado en papel, que se quiten los sucedáneos electrónicos. Soy consciente que son el futuro, mientras que los libros de papel son el pasado, pero de momento, no soy un converso del nuevo formato.


Saludos,


Guscano
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Re: Debate del Mes - Historia Militar

Mensaje por Erwin Rommel » 27 12 2012 02:58

Con los turrones el ritmo del Debate de Diciembre siempre se ralentiza un poco.

Los más recientes comentarios me llevan a una reflexión. No creo que una sana y saludable afición histórica sea motivo de burla y, desde luego, quien así lo considera muestra una profunda ignorancia. Los comentarios del camarada guscano me dejan de piedra, pues conociéndole lo que le conozco, su mesura y buen tino, me parece sencillamente inclasificable que alguien haya tenido esas consideraciones hacia él simplemente por ser coleccionista de determinado tipo de objetos.

Me parece indignante.

Pero dicho esto, y abriendo un poco la polémica... por desgracia, todos sabemos que un campo como la Historia Militar tiene una lacra de la cual parece muy difícil librarse. Es difícil definirla, así que la llamaré sencillamente "caspa". Y en España es especialmente activa de un tiempo a este parte. Parece que la única forma de hacer Historia Militar en España, o al menos la única que tiene tribunas y altavoces, es esa pseudohistoria que consiste en exagerar noblezas y hazañas de determinados personajes, casualmente coincidentes con el pensamiento ideológico del autor que los ensalza.

No creo que esto esté en absoluto relacionado con el coleccionismo. Pero creo que a todos nos afecta.

Entiendo, en cierto modo, que viendo lo que se ve y oyendo lo que se oye en España a menudo, cuando le dices a alguien que te gusta leer sobre la GCE o la 2GM haya mucha gente que se ponga alerta, comprobando la cantidad bochornosa de dinosaurios que se arrastran por ciertos medios haciendo presunta Historia con esos conflictos históricos, cuando realmente lo que hacen es ideología (totalmente acrítica, además).

Afortunadamente, la afición por la Segunda Guerra Mundial y la Historia Militar en los últimos tiempos, gracias a la reconstrucción histórica, han entrado en el cajón de "aficiones curiosas", con todo lo que ello supone de verse desdramatizadas y naturalizadas en buena medida. Como tantos hobbies, sufre el desconocimiento de los ignorantes, pero eso pasa con todo: videojuegos o juegos de rol, por ejemplo, tuvieron su leyenda negra en su momento.

Y, sin embargo, no es del todo una falta a la verdad que en algunas ocasiones, si te metes un poco en grupos de aficionados a la 2GM acabas pinchando en hueso en cuanto rascas un poco: no es generalizado, pero yo por ejemplo decliné participar en un grupito de aficionados a la 2GM porque en seguida vi que un sector mayoritario de sus miembros aprovechaban lo que debería ser una simple y sana afición friki por la historia como pretexto para plasmar sus nostalgias ideológicas y darles rienda suelta de forma "respetable".

A mi juicio, esto es un error muy grave. Cada cual puede pensar lo que quiera, esa es la bendición de la democracia, pero en Historia es intolerable la manipulación. Por lo menos, si ocurre deja de ser Historia para ser otra cosa.


Saludos
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Re: Debate del Mes - Historia Militar

Mensaje por Currahee » 28 12 2012 04:02

No puedo estar más de acuerdo con el camarada Erwin Rommel. Alguna gente me pregunta el porqué de mi afición a este tema con comentarios como "Si siempre fuiste pacifista" o "¿Y por qué la IIGM y no las Guerras Médicas?".
A lo primero contesto que fuí, soy y seré pacifista y odio las armas y la guerra. Hice la prestación social y la volvería a hacer. Pero esto es otra cosa. Se puede ser antinuclear y aficionado al estudió de las catástrofes tipo Chernobyl, de hecho es bastante coherente.
En cuanto a la segunda pregunta "¿Y por qué la IIGM y no las Guerras Médicas?", pues bien, támbien me atrae la época antigua, pero por cercanía temporal y cultural, estética y porque es una guerra documentada y "palpable", la I y IIGM tienen un atractivo especial. Es una parte tan terrible y abrumadora, que engloba tantos aspectos de la sociedad, por no decir todos, que hasta los no aficionados pueden encontrar algo que les atraiga. Mucha gente vió Hermanos de sangre y The Pacific y se emocionó, sin ir más lejos mi novia. Sin ser aficionada al tema, disfrutó de nuestros viajes y le gusta ver ciertos documentales. Recuerdo de pequeño libros en mi casa y en casa de vecinos y parientes sobre el Holocausto, la Historia de la IIGM, los judíos, Hitler, etc, y ninguno es un aficionado al tema como tal. Es mucho más que interés por los tanques, los aviones o los barcos. Más incluso que el interés por la Historia en general o miitar en particular. Es la atmósfera que envuelve una época, una mentalidad que ahora no entendemos.
Uno de los elementos que me resultaron más atractivos y que me hicieron aficionarme a este tema es la atmósfera y el contexto que rodea a esta época, en todos sus aspectos. Eran los tiempos de nuestros abuelos, antes de que la televisión, el móvil o internet hicieran al mundo tan pequeño. No me puedo imaginar a un chaval de 18 ó 19 años alistándose para ir a una guerra, (sin puñetera idea de lo que era eso), en otro continente. Pasándo meses o años tan lejos de su casa, sufriendo frío, hambre, sueño, miedo y las peores condiciones que se puedan imaginar durante 24 horas al día "sólo" porque consideraba que era su deber. Mi pasión por el tema gira en torno principalmente al factor humano, más que a un enfoque histórico-militar. No me interesan tanto las tácticas, las estrategias o las cronologías de batallas y demás tecnicismos, (eso lo dejo para los estudiosos), como el día a día de los soldados, sus rutinas, sus pensamientos, su fatiga, qué comían, sus charlas fumando un cigarro o la camaradería que les hacía superar el terrible deseo de volver a sus casas. La vida de los civiles, pegados a una radio, a un eternizante correo desde el frente, inimaginable en estos tiempos de móviles y whatsaap.
Incluso la estética de edificios, vehículos, uniformes me resulta atractiva. No sé explicarlo pero seguro que todos os dais cuenta de ese halo que envuelve cualquier documental, película o fotografía de la época. Asi que yo separaría a los que les gustan las películas o los juegos de la IIGM por la simple acción de los que nos gusta por la ambientación, las sensaciones y la estética. El estereotipo del aficionado a la historia militar como un friki con cierto tufillo rancio cuando no directamente facha o nostálgico de ideologías reprobables, da paso a que el que juzga asi, a un mínimo que se informe, encuentre miles de curiosidades, anécdotas o acontecimientos que despierten su interés sobre un tema que trasciende por su crudeza, irracionalidad y magnitud a lo meramente histórico. Igual de apasionante puede ser el conocer cómo llegamos aquí que el cómo casi desaparecemos.
Esta es mi reflexión que espero refleje la de los aficionados menos eruditos. He intentado concretar esa otra afinidad más centrada en las emociones que en el simple interés histórico. Imaginaos visitando Omaha Beach, unos pensarían en cómo avanzaban las tropas, dónde se situaban los defensores o cuantas unidades había aquí o allí. Otros intentarían comprender qué sentían los soldados antes, durante y despues de la batalla, con esa sensación de haber sobrevivido a lo imposible.
Y pasando página totalmente me gustaría que los que más sabeis, si os parece, reflexionarais sobre por qué no existe una especialidad en Historia Militar en la licenciatura de Historia, pues es evidente que por la importancia y amplitud del tema bien lo merece. No entiendo esa especie de clandestinidad de los historiadores militares.

Un saludo y no os culparé por no leer tanto rollo. :wink:
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Re: Debate del Mes - Historia Militar

Mensaje por JVB » 28 12 2012 12:21

Desde luego, Currahee, eres un <<friki>>, y espero no tener que sentarme nunca a tu lado…jeje.
Desde mi punto de vista, hay de todo (como en botica), tanto a un lado del espejo como al otro. Entre los no aficionados al tema hay bastante ignorancia, a menudo acompañada de serios prejuicios, pero también están los que simplemente no les interesa, los de <<ya está otra vez este con sus batallitas>> y los que, a veces (cervezas mediante) se interesan un poco. Luego están los del otro lado, los que si se interesan por la historia militar. Y debo decir que en este lado del espejo también me he encontrado con casos de ignorancia flagrante, de politización inadmisible (muy ligada a la ignorancia) y de morbo poco elegante, amén de alguna que otra persona seria (que no a todos hay que criticarlos) y con conocimientos.
Dicho esto, es cierto que surgen muchos interrogantes y no para todos hay respuesta. Recuerdo el prólogo del libro de Anne Appelbaum, <<Gulag>> en la que ella se preguntaba porqué gente normal, que jamás se prendería una svástica en la solapa, no tenía empacho alguno en lucir la hoz y el martillo. También se de locales donde prefieren poner ambas banderas antes que ninguna, mientras que estoy convencido que hay quienes no pueden ver una, otra o las dos. Caso palmario fue mi abuela (francesa), que durante toda su vida siguió estremeciéndose cada vez que veía a un hombre vestido con un abrigo de cuero. En resumen, las sensibilidades son muchas, y todas respetables, incluso las absurdas.
Dicho esto, una de las grandes ventajas de nuestro tiempo, en este sentido, ha sido <<Internet>>, que permite que <<frikis>> de semejante pelaje se junten para hablar de estas cosas sin atosigar a los pobrecitos que tienen aficiones más bajas (jeje, como el futbol).
Con respecto a mi propia afición, hay un símil que siempre me ha gustado: no conozco a ningún médico investigador del cáncer que tenga interés alguno en contraerlo. Algo similar debería pasar con la guerra.
Desde mi punto de vista la guerra como tal es algo francamente reprobable y, ojala, fuera parte de una historia cada vez más lejana. Sin embargo, por desgracia, es, me temo, consustancial al ser humano en el presente estado de su devenir. Dicho esto, creo que no hay asunto en el que se puedan ver metidos los seres humanos más exigente que la guerra. La guerra da un punto de partida inamovible, exige unos sacrificios extremos, pretende unos objetivos que justifiquen esos sacrificios, y, en la guerra, un error quita lo que jamás podrá ser devuelto. Porque uno puede disculparse por una palabra mal dicha, puede devolver lo robado, puede reparar muchos tipos de daño, pero el tiempo y las muertes de todos aquellos que se ven envueltos en una guerra son tan imposibles de devolver como irreparables. Insisto, la guerra exige la máxima eficacia para minimizar los daños.
Todo esto conforma el aspecto de la guerra que más me ha llamado siempre la atención. Lo cierto es que no soy demasiado aficionado a los uniformes, ni a los grandes carros de combate, ni sabría decir a ciencia cierta la cadencia de fuego de la MG42, salvo que era muy elevada. Sin embargo si me interesan la comodidad y la ergonomía en el campo de combate, la <<guerra móvil operativa>>, la logística y el suministro de munición, o el origen del combatiente, sus motivos, su preparación, la sociedad que lo mandó a la guerra… etc: los porqués.
Dicho esto, debo confesar que no solo la segunda, también hay otras muchas épocas que han despertado siempre mi interés, aunque donde mejor me defiendo sea en esta y en la guerra de secesión norteamericana.
Y con respecto a la universidad, yo también tengo cierto interés en lo que preguntaba Currahee, sin duda.

Opino. Un saludo a todos.
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Re: Debate del Mes - Historia Militar

Mensaje por Currahee » 28 12 2012 16:05

Paso a desgranar el comentario del ínclito camarada JVB, con el que estoy totalmente de acuerdo, por supuesto.
JVB escribió:Desde luego, Currahee, eres un <<friki>>, y espero no tener que sentarme nunca a tu lado…jeje.
Bueno, pues cuando vayamos todos en 2014 a Normandía no te quedará otra. :D
JVB escribió:Recuerdo el prólogo del libro de Anne Appelbaum, <<Gulag>> en la que ella se preguntaba porqué gente normal, que jamás se prendería una svástica en la solapa, no tenía empacho alguno en lucir la hoz y el martillo.
La moral impuesta mezclada con el desconocimiento. Cómo un personaje como Stalin, que mató de hambre y no de hambre a 20 millones de personas no tiene la connotación de demonio de Hitler, (que por supuesto lo era), no se entiende. Al final no importa lo que haces si no en qué bando lo haces.
JVB escribió:]<<Internet>>, que permite que <<frikis>> de semejante pelaje se junten para hablar de estas cosas sin atosigar a los pobrecitos que tienen aficiones más bajas (jeje, como el futbol).
Yo tambien odio el futbol, aunque tampoco voy a descalificar al que le guste. Pero sí lamento que no surjan esas pasiones en otros temas.
JVB escribió:Con respecto a mi propia afición, hay un símil que siempre me ha gustado: no conozco a ningún médico investigador del cáncer que tenga interés alguno en contraerlo. Algo similar debería pasar con la guerra.
Un simil acertado, (yo suelo pensar en un microbiólogo que viene a ser equivalente). La gente asocia el que te guste la temática bélica con que estés deseando que nos liemos todos a tiros. En cambio si digo que me gusta mucho El Señor de los Anillos, (los libros), pueden estar o no de acuerdo, (o llamarme friki igualmente), pero nadie repara en que es la historia de una guerra.
JVB escribió:Dicho esto, creo que no hay asunto en el que se puedan ver metidos los seres humanos más exigente que la guerra.
Y ese es uno de sus atractivos, el asombro y el interés por la conducta humana en una situación totalmente límite. Todo el esquema moral, ético, social y personal se viene abajo en unas circunstancias que sacan lo mejor y lo peor de cada uno. Donde un humilde vecino puede convertirse en héroe o donde el amable hijo del tendero puede acabar siendo un torturador en un campo de exterminio. Los países exprimen sus recursos, las economías se trastocan y parece que todo el mundo se sometiera a un descomunal reseteo, por poner un símil informático.
JVB escribió:Sin embargo si me interesan la comodidad y la ergonomía en el campo de combate, la <<guerra móvil operativa>>, la logística y el suministro de munición, o el origen del combatiente, sus motivos, su preparación, la sociedad que lo mandó a la guerra… etc: los porqués.

Exacto, y esto es lo que muchos no entienden cuando les hablas de este tema. Lo primero que piensan es que te encantan las maquetas de tanques y que pegas saltos en el sillón matando nazis en el Medal of Honor.
JVB escribió:Dicho esto, debo confesar que no solo la segunda, también hay otras muchas épocas que han despertado siempre mi interés, aunque donde mejor me defiendo sea en esta y en la guerra de secesión norteamericana.
Bueno pues esas guerras si que no las entiendo. Si me cuesta comprender la motivación para luchar en una guerra en la que puedes valerte de tu astucia, tu fuerza y mucha suerte para sobrevivir, en la que a pesar de las circunstancias aún puedes pensar que algo está de tu mano, nunca entenderé qué mueve a mil hombres a avanzar de frente a quemarropa en una tómbola de balazos que más parece una batalla al desgaste a ver quien tiene más soldados. Quizá te mueva el fusil que tienes atrás más que el de delante, como en el ejército de la Madre Patria.
Un saludo.
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Re: Debate del Mes - Historia Militar

Mensaje por Erwin Rommel » 29 12 2012 02:35

Apuntaré en varias direcciones que han sido mencionadas.
currahee escribió:Se puede ser antinuclear y aficionado al estudió de las catástrofes tipo Chernobyl, de hecho es bastante coherente.
El problema principal es que el ser humano es capaz de lo mejor y lo peor. Y entre lo peor está en enorme egoísmo que nos caracteriza, de manera que la mayor parte de personas anteponen la visión personal a la colectiva. Por eso, para ellos, es imposible pensar que alguien "aficionado a la 2GM" no sea también "aficionado a [hacer] la guerra".

Pondré otro ejemplo en otro tema diferente a la 2GM: pensemos en el tema del toreo en España y la polémica en que anda envuelto los últimos años. La inmensa mayoría de sus defensores (los taurinos) son amantes del toreo, mientras que la inmensa mayoría de quienes rechazan las corridas de toros (los antitaurinos) jamás pagarían por ver una. Es muy cómodo defender lo que se ama o denostar lo que se odia. Los taurinos defienden el "arte" y el "hecho cultural", argumentos totalmente absurdos y falaces. Los antitaurinos defienden el ecologismo y cierto rechazo a la violencia contra el animal, argumentos igual de absurdos y falaces. La mayoría de ellos están a favor o en contra porque les gusta o no les gusta, poniendo "argumentos" que realmente son excusas. Y punto. Lo honesto sería ver mucha gente que diga: "a mí me gusta ver una corrida pero reconozco que es una salvajada" o bien "yo no pagaría por ver una corrida de toros, pero entiendo que a otros les guste". Pero son excepciones, porque la mayoría de los que defienden el toreo lo hacen porque les encanta y quienes lo atacan en su mayoría son personas a las que les da exactamente igual si desaparece para siempre.

Pues lo mismo nos lo aplican a quienes nos interesa la 2GM y la Historia Militar. Dando por hecho que esa forma de comportarse que he descrito es generalizada, suponen que si defendemos el interés por la guerra, aunque sea desde un punto de vista histórico, será porque nos apasiona la guerra en todo lo que implica. Es de una gran estrechez de miras, pero deriva de la forma de comportarse de la mayoría de la sociedad.
currahee escribió:Y pasando página totalmente me gustaría que los que más sabeis, si os parece, reflexionarais sobre por qué no existe una especialidad en Historia Militar en la licenciatura de Historia, pues es evidente que por la importancia y amplitud del tema bien lo merece. No entiendo esa especie de clandestinidad de los historiadores militares.
Pones el dedo en la yaga. Intentaré darte mi opinión.

Esto es una pescadilla que se muerde la cola, como se suele decir en algunas partes de España. Un círculo vicioso, para que me entiendan los foristas no españoles.

Por un lado, no desdeñable, a muchos de quienes viven dentro de la exigua Historia Militar en España no les interesa lo más mínimo que se convierta en una disciplina académica. ¿Por qué? Porque si ese ámbito de estudio pasara a estar, digamos, "regulado", si pasase a ser una disciplina científica académica, ya no habría tanto margen para el amateurismo pero, sobre todo, se impondrían unos estándares de rigor que perjudicarían a los que hacen Historia Militar como instrumento de manipulación. Manipular sería cada vez más difícil, porque habría profesionales universitarios que podrían aislar a los extremistas y manipuladores y dejarles fuera del coto de investigación poco a poco. Por ejemplo: de igual manera que entre arqueólogos serios se hace luz de gas a los que defienden que las pirámides las hicieron los marcianos, si la Historia Militar entrase en la universidad acabaría ignorándose a quienes publicitan conspiraciones detrás de cada hecho histórico bélico del siglo XX.

Por otro lado, esos historiadores universitarios profesionales recelan, muchas veces con razón, del grado de folklorismo rancio que despiden la mayoría de libros de Historia Militar que se hacen en España, por no hablar de los círculos en que se gestan. Es difícil culparles viendo que muchas presentaciones de libros de Historia Militar de autores españoles parecen armarios apolillados, literalmente, con toda la carga nostálgica por encima. Así es difícil atraer a investigadores profesionales de rigor, pues saben que si se meten en ese "mundillo" pueden tirar su prestigio al retrete. También hay que reconoces que, a veces, esos investigadores universitarios tienen un concepto un tanto "elevado" de su oficio, desdeñando a gente que se dedica, por ejemplo, al estudio de antigüedades relacionado con la Historia: fijémonos, por ejemplo, los poquísimos museos de Historia Industrial que hay en España en comparación con los muchísimos de países como EE.UU., Reino Unido o Alemania. Y eso hablando de maquinarias e inventos: ahora imaginemos la cara que pondrán muchos historiadores "serios" al pensar en medallas, uniformes o armas...

En tercer lugar, no menos desdeñable, está la naturaleza de nuestro Ejército en España. Otros ejércitos tienen historiadores oficiales, de probado rigor, desde hace décadas, además de archivos bastante abiertos. En España esto no ocurre, tenemos una institución todavía demasiado antigua y un poco tendente a ser cerrada sobre sí misma. Deberían ser los militares los primeros en cuidar su historia, con mayúsculas, abriendo sus archivos y fondos. Lejos de eso, consultar documentos militares en España suele ser una Odisea, con final trágico y largo, porque el Ejército se encarga de custodiarlos normalmente como si no quisieran que nadie viese sus fondos.


Saludos
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Re: Debate del Mes - Historia Militar

Mensaje por homer » 30 12 2012 12:04

Mosquis, como ha derivado el debate planteado sobre la literatura, hacía la casposidad de cierta parte de la sociedad. Creo que he tenido algo que ver con esta deriba, la cual se ha tornado bastante interesante, pero considero que se podría tratar en un debate posterior.

Volviendo un poco al tema inicial del debate, los libros que actualmente se estan editando estan ganando en calidad, sobre todo en lenguas extranjeras. Pero lamentablemente, y relacionandolo con la deriba, todavía eisten alguos autores que priman la ideologia antes que la historia, con lo que sus libros se convierten en panfletos propangandisticos y no en obras de calidad. Estos seudohistoriadores tienen su base de lectores en esos primeros aficionados que se acercan a la literatura historica, y pueden llevarse ideas equivocadas sobre lo que realmente pasó.

Un saludo

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Re: Debate del Mes - Historia Militar

Mensaje por Erwin Rommel » 31 12 2012 02:32

homer escribió:Mosquis, como ha derivado el debate planteado sobre la literatura, hacía la casposidad de cierta parte de la sociedad. Creo que he tenido algo que ver con esta deriba, la cual se ha tornado bastante interesante, pero considero que se podría tratar en un debate posterior.
Camarada homer, la deriva la he escogido de forma totalmente consciente. Puedes estar tranquilo.

Si hablamos de Historia Militar, me parece muy importante señalar la "casposidad" que aqueja a buena parte de esa Historia Militar. Es más, te diría que por encima de problemas de dinero, de envergadura económica y de falta de mercado, el principal problema de la Historia Militar hecha en España es esa caspa: una parte demasiado grande de los autores viven en ella e, irremediablemente, perjudica a todos los que no lo hacen, pues irradia una muy mala imagen del género en global.

Si la sociedad, desde fuera, piensa que la Historia Militar es algo trasnochado, apolillado y casposo, perjudica a todos.


Saludos
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Re: Debate del Mes - Historia Militar

Mensaje por JVB » 31 12 2012 12:15

El problema, entonces, desde dentro, tendría un doble enfoque:
- ¿Cuantos aficionados no ven esa <<casposidad>> (etc) porque la comparten?
- ¿Cuantos aficionados la ven y son capaces de decantarse por los autores <<no casposos>>?
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Re: Debate del Mes - Historia Militar

Mensaje por Gualtier Malde » 31 12 2012 12:25

El problema es que la casposidad nos inunda, no es sólo un problema de la Historia Militar.
"No existe un camino para la paz, la paz es el camino". Ghandi.

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Re: Debate del Mes - Historia Militar

Mensaje por JVB » 31 12 2012 12:32

Permitidme ahora, antes de cerrar año, mes y debate, discrepar un poco con Erwin Rommel (o retorcerle los argumentos, según se mire).

Que la historia militar en España se <<regule>> no debería ser ni por ni para aquellas personas a las que no les interesa que se convierta en disciplina académica (que por otro lado tienen su público de lectores perfectamente asentado y no se si les afectaría tanto), sino que debería ser para la investigación y para quienes quieren interesarse en ella. Dicho esto, no quiero llegar a la conclusión, leyendo el comentario de Erwin Rommel, de que estos señores (quienes se incluyan) tienen capacidad suficiente como para impedir esa regulación. Es decir, a un catedrático universitario, en teoría, debería darle lo mismo lo que opine un pseudohistoriador de masas. Así pues ¡Entre la historia militar en la universidad e ignórese a aquellos que publicitan conspiraciones! Que demonios.

Por otro lado, ese recele de los historiadores profesionales me suena un poco a complejo, tanto de inferioridad como de superioridad. Dado que el segundo ya lo ha comentado Erwin Rommel y coincido bastante, me centro en el primero. ¿De donde sale el prestigio de un historiador universitario profesional? ¿Porqué un investigador concienzudo que publique una buena monografía va a perder prestigio porque escribiera antes sobre el tema un armario apolillado? ¿Se lo van a quitar sus colegas? ¿Se lo va a quitar el público?

Y con respecto a la cuestión del ejército, que no tengo conocimientos para negar, si me atrevería a decir que estos documentos se referirán a la historia militar española, y no a la de otros países. Hace tiempo ya tuve un intercambio de ideas. Independientemente de que nuestra historia militar propia es tan interesante y compleja como la de cualquier otra nación, me quedo a veces con la impresión de que es la única opción. Igual que hay grandes hispanistas e historiadores militares de otros países que se han centrado en lo español, considero que puede haber, perfectamente (seguramente los haya) grandes historiadores militares españoles capacitados para centrarse en lo francés (por poner un ejemplo). Y seguramente esos no sean documentos custodiados por el ejército español. Y tal vez con un prestigio hecho…

En conclusión, y con todo el deseo de haber malinterpretado a Erwin Rommel, entre <<manipuladores casposos>>, <<prestigios en juego>> y <<cerrazón militar>>, podríamos no llegar a tener una buena historia militar universitaria y profesional española. Y la verdad, con todos los aficionados que lo están deseando, sería una pena.

Opino, seguramente en plena sinrazón.
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Re: Debate del Mes - Historia Militar

Mensaje por Erwin Rommel » 03 01 2013 01:17

Camarada JVB, encantado de que alguien con tu solvencia me "retuerza".
JVB escribió:Es decir, a un catedrático universitario, en teoría, debería darle lo mismo lo que opine un pseudohistoriador de masas. Así pues ¡Entre la historia militar en la universidad e ignórese a aquellos que publicitan conspiraciones! Que demonios.
Hombre, tanto como que "debería darle lo mismo"...

Recordemos que pagamos nuestras universidades para que hagan buena ciencia y den un retorno a la sociedad. Por tanto, las universidades son las principales preocupadas por los pseudohistoriadores y así tiene que ser: su labor es velar por nuestra calidad investigadora. Insisto: para eso las pagamos, no nos olvidemos. De hecho, ha habido no pocas iniciativas para desenmascarar a esta gente por parte de profesores universitarios de prestigio e incluso de asociaciones de tipo profesional.

Por otro lado, ya hay algunos profesores universitarios que trabajan en España el ámbito de la Historia Militar, aunque desde un punto de vista más de contexto que de "batallas". Y lo hacen muy bien.
JVB escribió:¿De donde sale el prestigio de un historiador universitario profesional? ¿Porqué un investigador concienzudo que publique una buena monografía va a perder prestigio porque escribiera antes sobre el tema un armario apolillado? ¿Se lo van a quitar sus colegas? ¿Se lo va a quitar el público?
El prestigio de un investigador lo da la solvencia de sus publicaciones. Pero, desgraciadamente, también la cantidad de publicaciones se mide a la hora de valorar la solvencia investigadora.

El problema es el siguiente: un libro publicado "pesa" lo mismo en el currículo de un historiador profesional que en el de un pseudohistoriador. Y no importa la calidad de ese libro, por desgracia. Pero es que hay más: los "pseudo", pese a su caspa (o precisamente gracias a ella) tienen la posibilidad de publicar mucho más que los historiadores serios.

Por poner un ejemplo: es fácil encontrar catedráticos de mucho prestigio internacional que hayan publicado, a lo sumo, tres o cuatro libros en toda su vida (descontemos artículos). ¿Por qué? Porque son libros serios y por tanto tienen un coste en tiempo de preparación y también tienen menor salida comercial (o nula). En ese mismo tiempo, muchos "pseudo" pueden publicar 30 o 40 libros, literalmente. En España tenemos un par de "genios" que deben llevar actualmente unos 40 libros publicados, a ritmo de libro cada tres meses... Creo que todos los conocemos.

Esto es motivo más que suficiente para que un investigador serio se preocupe: a los chapuceros casposos les dan los méritos gratis, mientras que ellos, con el rigor exigido por la universidad, tardan el triple de tiempo en hacer idénticos méritos (aparte de pagarse sus investigaciones muchas veces de su bolsillo, mientras que a los "pseudo" se lo pagan todo a precio de oro).

Además, por desgracia, el libro del "pseudo" vende (gracias a la maquinaria) y el libro riguroso no vende.
JVB escribió:Y con respecto a la cuestión del ejército, que no tengo conocimientos para negar, si me atrevería a decir que estos documentos se referirán a la historia militar española, y no a la de otros países.
Así es en su mayoría, pero no en su totalidad. De todas formas, España no tiene la tradición de otros países (Inglaterra, EE.UU., Francia, Alemania...) de acaparar documentación y piezas históricas de otros países. No obstante, por ejemplo, la documentación histórica española sería vital para una historia militar de las independencias norteamericanas... tarea que está en pañales. Cito esa por citar una.

(Nos olvidamos demasiado fácilmente que fuimos un Imperio con vastos territorios y que esos territorios ahora son naciones maduras que quieren conocer su historia, la cual deben hacer en buena medida con fondos españoles)
JVB escribió:Independientemente de que nuestra historia militar propia es tan interesante y compleja como la de cualquier otra nación, me quedo a veces con la impresión de que es la única opción. Igual que hay grandes hispanistas e historiadores militares de otros países que se han centrado en lo español, considero que puede haber, perfectamente (seguramente los haya) grandes historiadores militares españoles capacitados para centrarse en lo francés (por poner un ejemplo). Y seguramente esos no sean documentos custodiados por el ejército español. Y tal vez con un prestigio hecho…
Ojalá, pero es poco realista.

En otros países son menos dados a permitir a expertos extranjeros sentando cátedra sobre su historia.

Existen grandes hispanistas no españoles por pura necesidad: hemos sido tan insolventes en Historia durante casi todo el siglo XX, a pesar de tener una de las historias más ricas, que hasta los años 70 la mayor parte de la buena historia de España tenían que hacerla los de fuera (porque los de aquí eran de traca en su inmensa mayoría).

Es difícil que naciones maduras como Alemania o Estados Unidos o Gran Bretaña, que llevan siglos haciendo historia puntera de sus propios países, se hayan dejado cosas por decir que vaya a ir un españolito a contar. Y lo digo con todo el respeto. Ocurre, pero no es nada frecuente.

Por eso me giro sobre todo al mundo hispánico en mi reflexión. Tenemos muchísimo que decir sobre las tierras que fueron España durante siglos, tanto en América como en Asia. Pero en este caso es nuestro complejo de superioridad infantil el que hace que cuando un historiador se dedica al mundo americano se le encasille como si fuera "otra cosa aparte". Y ya no hablemos de los pocos que se atreven con las Filipinas y el resto de la Asia española...
JVB escribió:En conclusión, y con todo el deseo de haber malinterpretado a Erwin Rommel, entre <<manipuladores casposos>>, <<prestigios en juego>> y <<cerrazón militar>>, podríamos no llegar a tener una buena historia militar universitaria y profesional española. Y la verdad, con todos los aficionados que lo están deseando, sería una pena.
Sigo pensando que no ocurrirá hasta que el Ejército se implique. Igual que un buen ingeniero militar se forma en el ejército, un buen historiador militar debe formarse en el ejército, independientemente de su filiación universitaria, que sin duda le ayudará mucho en cuanto a método.

Además, por desgracia estamos en pleno proceso de desmontaje de nuestra estupenda universidad española. Eso significa que toda disciplina que no venda, no tendrá futuro y desaparecerá. Y es evidente que la Historia Militar no vende, al menos no tanto como para que los gestores de la "futura" universidad la consideren una disciplina rentable.

Recordemos que ahora mismo la Historia, la Geografía y la Historia del Arte (como tantas otras disciplinas) están luchando por no desaparecer de las universidades, por lo cual pensar que en que entre la Historia Militar... es un bonito sueño, pero poco probable.


saludos
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