Gualtier Malde escribió:Siendo un ¿Y si...? muy interesante creo que no tiene repercusión sobre este debate, porque la cuestión no es que pudiera haber pasado sino que paso en realidad, y si el devenir de los acontecimientos se vierón influenciados por las actitudes, que como vengo defendiendo, están representadas en la actitud del Primer Ministro.
Exactamente, pero yo no empecé el juego, del ¿Y si….?, ya que fuiste tú el primero que comentaste que sin Churchill y su obstinación por continuar la guerra, lo posterior no habría ocurrido. Yo estoy totalmente en desacuerdo, ya que tanto Alemania como la URSS estaban condenadas a enfrentarse, con el mismo resultado conocido, la derrota final de la Alemania nazi.
Gualtier Malde escribió:Creo que de los muchos momentos críticos que se produjeron en esta terrible confrontación, la situación que existía al tomar el poder y su férrea determinación fueron decisivos.
Pienso casi igual que tú, salvo por lo que ya he comentado de que fue “decisivo” en un periodo de tiempo, no durante toda la guerra. Por ponerte un ejemplo; según tu forma de ver, Churchill fue decisivo por su obstinación de continuar la guerra. En mi ejemplo, la batalla decisiva entonces seria la de Francia, ya que si hubieran resistido los franceses, los acontecimientos posteriores no habrían ocurrido. Pero ningún historiador la califica como punto de inflexión de la guerra.
Gualtier Malde escribió:Las clasificaciones siempre me han parecido inútiles. El hecho de que personajes como De Gaulle u otros puedan tener la consideración de Héroes no minimizan la consideración que se pueda tener sobre Churchill. Buscar el Héroe de la Guerra, como premio único, me parece totalmente estéril, no existe.
La consideración de Churchill, es muy buena pero en su contexto. Aquí se trata de ver si fue o no fue el héroe de la IIGM.
Alexis Molina escribió:Bueno, pienso en que si la ayuda anglosajona no fue importante..., pongamos en el escenario que los soviéticos nunca la recibieran, es decir Churchill y Roosvelt anticomunistas deciden simplemente no hacerlo.
Ok, veamos como lo planteas.
Alexis Molina escribió:-¿Como hubiese sido el impulso de la industria soviética para rellenar los cuadros estadísticos que arriba colocas?
Yo nunca he negado que la ayuda angloamericana fuera importante, como la he calificado fue de no decisiva. Cuando más material llego de la Ley de Prestamos y Arriendo, fue a partir de 1943, cuando el Ostheer ya se había roto el espinazo en Rusia durante 1941-42. Durante esos dos primeros años, aunque llegó algo de ayuda, los soviéticos se mantuvieron con sus propios medios. Fueron justamente esos dos años, principalmente 1941, los que cambiaron el curso de la guerra en Europa. Por esta regla de tres, si la ayuda no fue decisiva en esos dos años, donde se decidió el curso de la guerra, tampoco fue decisiva cuando las industrias soviéticas empezaron a producir en masa a partir de 1943, aunque repito, si fue muy importante.
Alexis Molina escribió:-¿De no liberar Stalin los generales (los Buenos generales) que purgaban en los campos Siberianos para sustituir a los chapuceros que dirigían al ejército, de no ser por la insistencia de sus allegados?
Que tiene esto que ver con la ayuda anglosajona? Intervino Churchill en la liberación de Rokossovski?
Alexis Molina escribió:-¿Si Hitler no hubiese perdido el valioso tiempo al ir en ayuda de Mussolini en Grecia, a vísperas de barbaroja?
Ha esta cuestión me gustaría contestarte con otra intervención que hice en este foro.
homer escribió:Es uno de los mitos más extendidos entre los aficionados de la IIGM el que la campaña de los Balcanes produjo un retraso en el comienzo de las operaciones en Rusia. Esta creencia no tiene un fundamento real, pues la demora del comienzo de Barbarroja tuvo otros motivos ajenos a las campañas de los Balcanes. En otras palabras, si no hubiera habido operaciones en Yugoslavia y Grecia, Barbarroja no se habría iniciado antes del 22 de junio de 1941, más o menos.
En primer lugar, en la directriz Nº21 del 18 de diciembre de 1940, Hitler anunció que, cursaría órdenes para la concentración estratégica contra la Rusia soviética al menos ocho semanas antes de la fecha programada para el inicio de la invasión. Y acto seguido ordena que cualquier preparación que requiera más tiempo y que todavía no esté en marcha, deberá ser iniciada inmediatamente y concluida antes del 15 de mayo de 1941. Hitler no le puso fecha al inicio de la invasión en su directiva 21, sino el final de la preparación. La fecha la puso el 30 de abril de 1941: 22 de junio de 1941.
Uno de los motivos de este mito viene dado por un estudio de posguerra (German Campaign in Russia. Planning and Operations 1940-42) realizado por oficiales alemanes bajo la supervisión de Franz Halder. En su página 37 dice: "A comienzos de abril, inmediatamente después del comienzo de la campaña de los Balcanes, la invasión de Rusia se pospuso de cuatro a seis semanas”. No se dice explícitamente que la campaña de los Balcanes forzó el retraso de la invasión de Rusia, sino que se dice que la invasión se pospuso inmediatamente después del inicio de la campaña de los Balcanes. En otro estudio anterior de 1953, (The German Campaigns in the Balkans) que trata de la relación entre esas campañas de los Balcanes y la invasión de la URSS, en su capítulo 25 página 150 que versa sobre la demora de Barbarroja, el estudio expresa que como consecuencia de las inundaciones primaverales anuales en la Polonia oriental y la Rusia europea occidental, el 15 de mayo era la fecha más temprana posible para el comienzo de la invasión de Rusia. “No se mencionó aplazamiento alguno antes de la revuelta yugoslava, que tuvo un efecto inmediato en los planes para la Operación BARBARROJA. Esta estimación estaba basada en la diversión de fuerzas...”. Se dice que esas unidades tenían que ser reemplazadas por otras cuya partida se demoró porque no estaban listas para su compromiso. Sin embargo, se observa que de todas las unidades que fueron desviadas para la campaña yugoslava, “todas excepto tres divisiones de infantería fueron reemplazadas por reservas del OKH en el momento en que la Operación BARBARROJA estaba en marcha”. Luego se señala que otro factor considerado al calcular la demora fue que todas esas unidades, especialmente las blindadas y motorizadas, debían reacondicionarse después de las campañas de los Balcanes, y se estimó que ese proceso llevaría unas tres semanas. Así, los planes para la invasión de la URSS se modificaron de acuerdo con esas estimaciones. El 7 de abril de 1941, Brauchistch fijó la fecha para el comienzo de Barbarroja el 22 de junio y Hitler la confirmó el 30 de abril, como ya he dicho. Sin embargo, explica a continuación el estudio, “Realmente, sólo parte de la demora fue causada por las campañas de los Balcanes. La Operación BARBARROJA no tenía posibilidad de comenzar el 15 de mayo porque la primavera llegó tarde en 1941. Todavía a principios de junio los valles de los ríos polaco-rusos estaban inundados y parcialmente intransitables como resultado de las lluvias excepcionalmente fuertes”.
Las causas verdaderas del retraso en Barbarroja fueron la logística y la meteorología:
El despliegue de las tropas y suministros para Barbarroja fue planificado por los especialistas del Reichsbahn a comienzos de octubre de 1940, quienes tuvieron un montón de problemas nada más empezar. Aparte de problemas de organización y distribución de materias primas, el tiempo frío y la nieve retrasaron los preparativos de la ejecución del despliegue. A finales de marzo de 1941, el Grupo L del Reichsbahn informó que el Programa Otto (nombre en clave de la planificación de los preparativos para el despliegue de las formaciones de combate) estaría completo el 15 de abril, pero sólo provisionalmente; sólo estaría terminado el 15 de junio de 1941. El despliegue se llevó a cabo en varias fases; la primera fase se completó entre el 25 de febrero y el 14 de marzo de 1941, con el intercambio de divisiones entre el este y el oeste, con trece divisiones saliendo y ocho entrando en el este. Además, se utilizaron más de 1.000 trenes para suministros, Luftwaffe, batallones de ingenieros y suministro de tropas de línea. La segunda fase comenzó el 20 de marzo de 1941 y la tercera el 8 de abril, completándose el 8 de mayo. Aquí fue donde se produjo el devío de algunas unidades para las campañas de los Balcanes. Durante esta tercera fase se llevaron diecisiete divisiones a sus áreas de reunión en el este. La primera parte de la cuarta fase comenzó el 25 de mayo, con el envío de nueve divisiones y unidades de apoyo. La segunda parte comenzó el 3 de junio y se completó el 23 de ese mes con el envío de doce divisiones panzer y doce motorizadas, incluyendo las que se habían utilizado en los Balcanes. Y el 21 de junio, un día antes de la invasión, comenzó la última fase con el envío de veinticuatro divisiones(1). La ejecución del Programa Otto demuestra claramente que la concentración estratégica en el este para la invasión de la URSS no estuvo completa hasta después del 22 de junio de 1941, y en todo caso el traslado de las divisiones móviles (blindadas y motorizadas) no estuvo completo en su totalidad hasta el 23 de junio de 1941.
Tanto el invierno de 1940-41 como la primavera de 1941 fueron especialmente severos, de tal modo que el deshielo del invierno y las lluvias de la primavera se combinaron para mantener las crecidas de los ríos y las inundaciones de sus valles, haciendo en las áreas afectadas impracticable todo movimiento militar de envergadura. Así, el Panzergruppe 2 de Guderian, la mayor formación blindada del Ostheer, hacía frente a esas condiciones a través del río Bug y sus afluentes; la otra gran formación blindada del GEC, el Panzergruppe 3 de Hoth, lo mismo ante el río Nieman(2). Pero además del ejército, también afectaron esas circunstancias meteorológicas a la Luftwaffe. Horst Boog afirma que el inicio de la campaña de Barbarroja apenas se vio demorado por la campaña de los Balcanes, sino por problemas logísticos no relacionados con esta última, y por el adverso tiempo en los territorios orientales esa primavera. La nieve se fundió muy tarde, “con los resultados de que las condiciones del terreno embarrado, que afectaron aeródromos y rutas de suministros, persistieron hasta finales de mayo. Esto demoró el trabajo en las carreteras, caminos, aeródromos e instalaciones de comunicaciones...”, y por ello no estaban preparadas las bases que tenían que recibir a las formaciones de la Luftwaffe (3).
Como conclusiones sacamos que el retraso en la invasión de la URSS no se vio afectada gravemente por las operaciones en los Balcanes sino por la meteorología y la logística. Ni a Hitler ni a sus generales les preocuparon en demasía la fecha de inicio de Barbarroja, pues pensaban que derrotarían a los soviéticos en semanas, dos o tres meses a lo sumo. Quizá fuese el propio Hitler ante el fracaso de la invasión de Rusia el que iniciase el mito al buscar algún tipo de chivo expiatorio.
(1)Alfred C. Mierzejewski, The Most Valuable Asset of the Reich. A History of the German National Railway. Volume 2, 1933-1945.The University of North Carolina Press, 2000, pp. 93-96
(2)Stolfi, Hitler's Panzer East. University of Oklahoma Press, 1993, p. 35, que remite a Der Feldzug gegen Sowjetrussland de Alfred Philippi y Ferdinand Heim, p. 49
(3)Horst Boog et al, Germany and the Second World War. Vol. 4. The Attack on the Soviet Union. Oxford University Press, 1998, p. 376
Un saludo
viewtopic.php?f=10&t=11296&p=123316#p123316
Alexis Molina escribió:Solo con estas tres interrogantes...¿los rusos se hubiesen levantado? El ingente capital humano soviético, patriótico y voluntarioso, además de sus cuantiosos recursos minerales, tal vez lo hubiese permitido o tal vez no. Pero una ofensiva alemana más consecuente, pienso no hubiese levantado a los soviéticos. En las primeras de cambio su moral era baja y la confianza de la oficialidad nazi dio un respiro a los rusos.
A las tres interrogantes que planteas, creo que con las respuestas dadas se demuestra que no es que solo hubiesen aguantado, sino que el resultado hubiese sido el mismo. Aquí no se plantea una posible mejor ofensiva alemana sobre la URSS, sino si Churchill fue un héroe, y……
Alexis Molina escribió:Lo de Katyn, fue una atrocidad que a todas luces tenía que denunciarse, mi humilde opinión: los americanos e ingleses lo callaron para no tener que enfrentarse militarmente a su aliado, lo que hubiese prolongado aún más la guerra con sus respectivas consecuencias.
…..solamente con la ocultación de esa matanza de polacos, vendiéndolos al mejor postor, recuerda cual fue el motivo del inicio de la IIGM, ya no se merece el calificativo de héroe.
Firebrand escribió:Los lamentables fallos de estrategia me recuerdan poderosamente a las garrafales decisiones que tomaba Hitler en contra de los criterios de sus mejores generales. ¿Eso hace más o menos villano a Hitler, su incompetencia militar?
Los fallos militares no lo hacen más o menos villano, pero lo hacen más o menos incompetente.
Firebrand escribió:Afortunadamente, Churchill no tomó demasiadas de esas decisiones y en mi opinión, ello no afecta a su decisivo papel como propagandista y líder de la resistencia al nazismo durante ese crítico año entre la derrota de Francia y la invasión de la URRS.
Ufff, pues menos mal que no tomo muchas decisiones, así, a las primeras de cambio recuerdo varias; el desembarco de Anzio, interrupción de la Operación Compass, el envió de tropas a Grecia, el desembarco de Dieppe, retraso en el envió de tropas a Noruega…..seguro que me dejo algunas más por el camino.
Firebrand escribió:El logro de Churchill fue, precisamente, su popularidad y su hábil manejo de la propaganda para manetener el espíritu de lucha siendo el único dirigente con capacidad de resistir, ya fuese gracias al canal, a la RAF de Hugh Dowing, etc. que se oponía con éxito a Hitler, porque...
Tu has dado ahora en el clavo, popularidad y hábil manejo de la propaganda; eso le convierten en héroe?
antfreire escribió:Fue a la guerra con dos propósitos, salvar al Imperio Britanico y defender a Polonia. Perdió el imperio y vendió a Polonia. Pero lo que se ve es su participación en la derrota del Nazismo. Lo que no se ve es que el gran perdedor en la SGM fue Inglaterra.
Como el gran Di Stefano decía “cortita y al pie”. Más claro y con menos palabras no se puede explicar.
Un saludo