Debate del Mes - Sep '12: Winston Churchill

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

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antfreire
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Re: Debate del Mes - Winston Churchill

Mensaje por antfreire » 14 Sep 2012 23:04

Fue a la guerra con dos propósitos, salvar al Imperio Britanico y defender a Polonia. Perdió el imperio y vendió a Polonia. Pero lo que se ve es su participación en la derrota del Nazismo. Lo que no se ve es que el gran perdedor en la SGM fue Inglaterra.
Última edición por cocinilla el 14 Sep 2012 23:12, editado 1 vez en total.
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Re: Debate del Mes - Winston Churchill

Mensaje por Firebrand » 16 Sep 2012 08:59

antfreire escribió:Pero lo que se ve es su participación en la derrota del Nazismo. Lo que no se ve es que el gran perdedor en la SGM fue Inglaterra.
Ahí te doy toda la razón, antfreire. El Reino Unido salió de la SGM vencedor militarmente, pero hundido política y económicamente.

homer
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Re: Debate del Mes - Winston Churchill

Mensaje por homer » 16 Sep 2012 16:23

Gualtier Malde escribió:Siendo un ¿Y si...? muy interesante creo que no tiene repercusión sobre este debate, porque la cuestión no es que pudiera haber pasado sino que paso en realidad, y si el devenir de los acontecimientos se vierón influenciados por las actitudes, que como vengo defendiendo, están representadas en la actitud del Primer Ministro.
Exactamente, pero yo no empecé el juego, del ¿Y si….?, ya que fuiste tú el primero que comentaste que sin Churchill y su obstinación por continuar la guerra, lo posterior no habría ocurrido. Yo estoy totalmente en desacuerdo, ya que tanto Alemania como la URSS estaban condenadas a enfrentarse, con el mismo resultado conocido, la derrota final de la Alemania nazi.
Gualtier Malde escribió:Creo que de los muchos momentos críticos que se produjeron en esta terrible confrontación, la situación que existía al tomar el poder y su férrea determinación fueron decisivos.
Pienso casi igual que tú, salvo por lo que ya he comentado de que fue “decisivo” en un periodo de tiempo, no durante toda la guerra. Por ponerte un ejemplo; según tu forma de ver, Churchill fue decisivo por su obstinación de continuar la guerra. En mi ejemplo, la batalla decisiva entonces seria la de Francia, ya que si hubieran resistido los franceses, los acontecimientos posteriores no habrían ocurrido. Pero ningún historiador la califica como punto de inflexión de la guerra.
Gualtier Malde escribió:Las clasificaciones siempre me han parecido inútiles. El hecho de que personajes como De Gaulle u otros puedan tener la consideración de Héroes no minimizan la consideración que se pueda tener sobre Churchill. Buscar el Héroe de la Guerra, como premio único, me parece totalmente estéril, no existe.
La consideración de Churchill, es muy buena pero en su contexto. Aquí se trata de ver si fue o no fue el héroe de la IIGM.
Alexis Molina escribió:Bueno, pienso en que si la ayuda anglosajona no fue importante..., pongamos en el escenario que los soviéticos nunca la recibieran, es decir Churchill y Roosvelt anticomunistas deciden simplemente no hacerlo.
Ok, veamos como lo planteas.
Alexis Molina escribió:-¿Como hubiese sido el impulso de la industria soviética para rellenar los cuadros estadísticos que arriba colocas?
Yo nunca he negado que la ayuda angloamericana fuera importante, como la he calificado fue de no decisiva. Cuando más material llego de la Ley de Prestamos y Arriendo, fue a partir de 1943, cuando el Ostheer ya se había roto el espinazo en Rusia durante 1941-42. Durante esos dos primeros años, aunque llegó algo de ayuda, los soviéticos se mantuvieron con sus propios medios. Fueron justamente esos dos años, principalmente 1941, los que cambiaron el curso de la guerra en Europa. Por esta regla de tres, si la ayuda no fue decisiva en esos dos años, donde se decidió el curso de la guerra, tampoco fue decisiva cuando las industrias soviéticas empezaron a producir en masa a partir de 1943, aunque repito, si fue muy importante.
Alexis Molina escribió:-¿De no liberar Stalin los generales (los Buenos generales) que purgaban en los campos Siberianos para sustituir a los chapuceros que dirigían al ejército, de no ser por la insistencia de sus allegados?
Que tiene esto que ver con la ayuda anglosajona? Intervino Churchill en la liberación de Rokossovski?
Alexis Molina escribió:-¿Si Hitler no hubiese perdido el valioso tiempo al ir en ayuda de Mussolini en Grecia, a vísperas de barbaroja?
Ha esta cuestión me gustaría contestarte con otra intervención que hice en este foro.
homer escribió:Es uno de los mitos más extendidos entre los aficionados de la IIGM el que la campaña de los Balcanes produjo un retraso en el comienzo de las operaciones en Rusia. Esta creencia no tiene un fundamento real, pues la demora del comienzo de Barbarroja tuvo otros motivos ajenos a las campañas de los Balcanes. En otras palabras, si no hubiera habido operaciones en Yugoslavia y Grecia, Barbarroja no se habría iniciado antes del 22 de junio de 1941, más o menos.

En primer lugar, en la directriz Nº21 del 18 de diciembre de 1940, Hitler anunció que, cursaría órdenes para la concentración estratégica contra la Rusia soviética al menos ocho semanas antes de la fecha programada para el inicio de la invasión. Y acto seguido ordena que cualquier preparación que requiera más tiempo y que todavía no esté en marcha, deberá ser iniciada inmediatamente y concluida antes del 15 de mayo de 1941. Hitler no le puso fecha al inicio de la invasión en su directiva 21, sino el final de la preparación. La fecha la puso el 30 de abril de 1941: 22 de junio de 1941.

Uno de los motivos de este mito viene dado por un estudio de posguerra (German Campaign in Russia. Planning and Operations 1940-42) realizado por oficiales alemanes bajo la supervisión de Franz Halder. En su página 37 dice: "A comienzos de abril, inmediatamente después del comienzo de la campaña de los Balcanes, la invasión de Rusia se pospuso de cuatro a seis semanas”. No se dice explícitamente que la campaña de los Balcanes forzó el retraso de la invasión de Rusia, sino que se dice que la invasión se pospuso inmediatamente después del inicio de la campaña de los Balcanes. En otro estudio anterior de 1953, (The German Campaigns in the Balkans) que trata de la relación entre esas campañas de los Balcanes y la invasión de la URSS, en su capítulo 25 página 150 que versa sobre la demora de Barbarroja, el estudio expresa que como consecuencia de las inundaciones primaverales anuales en la Polonia oriental y la Rusia europea occidental, el 15 de mayo era la fecha más temprana posible para el comienzo de la invasión de Rusia. “No se mencionó aplazamiento alguno antes de la revuelta yugoslava, que tuvo un efecto inmediato en los planes para la Operación BARBARROJA. Esta estimación estaba basada en la diversión de fuerzas...”. Se dice que esas unidades tenían que ser reemplazadas por otras cuya partida se demoró porque no estaban listas para su compromiso. Sin embargo, se observa que de todas las unidades que fueron desviadas para la campaña yugoslava, “todas excepto tres divisiones de infantería fueron reemplazadas por reservas del OKH en el momento en que la Operación BARBARROJA estaba en marcha”. Luego se señala que otro factor considerado al calcular la demora fue que todas esas unidades, especialmente las blindadas y motorizadas, debían reacondicionarse después de las campañas de los Balcanes, y se estimó que ese proceso llevaría unas tres semanas. Así, los planes para la invasión de la URSS se modificaron de acuerdo con esas estimaciones. El 7 de abril de 1941, Brauchistch fijó la fecha para el comienzo de Barbarroja el 22 de junio y Hitler la confirmó el 30 de abril, como ya he dicho. Sin embargo, explica a continuación el estudio, “Realmente, sólo parte de la demora fue causada por las campañas de los Balcanes. La Operación BARBARROJA no tenía posibilidad de comenzar el 15 de mayo porque la primavera llegó tarde en 1941. Todavía a principios de junio los valles de los ríos polaco-rusos estaban inundados y parcialmente intransitables como resultado de las lluvias excepcionalmente fuertes”.

Las causas verdaderas del retraso en Barbarroja fueron la logística y la meteorología:

El despliegue de las tropas y suministros para Barbarroja fue planificado por los especialistas del Reichsbahn a comienzos de octubre de 1940, quienes tuvieron un montón de problemas nada más empezar. Aparte de problemas de organización y distribución de materias primas, el tiempo frío y la nieve retrasaron los preparativos de la ejecución del despliegue. A finales de marzo de 1941, el Grupo L del Reichsbahn informó que el Programa Otto (nombre en clave de la planificación de los preparativos para el despliegue de las formaciones de combate) estaría completo el 15 de abril, pero sólo provisionalmente; sólo estaría terminado el 15 de junio de 1941. El despliegue se llevó a cabo en varias fases; la primera fase se completó entre el 25 de febrero y el 14 de marzo de 1941, con el intercambio de divisiones entre el este y el oeste, con trece divisiones saliendo y ocho entrando en el este. Además, se utilizaron más de 1.000 trenes para suministros, Luftwaffe, batallones de ingenieros y suministro de tropas de línea. La segunda fase comenzó el 20 de marzo de 1941 y la tercera el 8 de abril, completándose el 8 de mayo. Aquí fue donde se produjo el devío de algunas unidades para las campañas de los Balcanes. Durante esta tercera fase se llevaron diecisiete divisiones a sus áreas de reunión en el este. La primera parte de la cuarta fase comenzó el 25 de mayo, con el envío de nueve divisiones y unidades de apoyo. La segunda parte comenzó el 3 de junio y se completó el 23 de ese mes con el envío de doce divisiones panzer y doce motorizadas, incluyendo las que se habían utilizado en los Balcanes. Y el 21 de junio, un día antes de la invasión, comenzó la última fase con el envío de veinticuatro divisiones(1). La ejecución del Programa Otto demuestra claramente que la concentración estratégica en el este para la invasión de la URSS no estuvo completa hasta después del 22 de junio de 1941, y en todo caso el traslado de las divisiones móviles (blindadas y motorizadas) no estuvo completo en su totalidad hasta el 23 de junio de 1941.

Tanto el invierno de 1940-41 como la primavera de 1941 fueron especialmente severos, de tal modo que el deshielo del invierno y las lluvias de la primavera se combinaron para mantener las crecidas de los ríos y las inundaciones de sus valles, haciendo en las áreas afectadas impracticable todo movimiento militar de envergadura. Así, el Panzergruppe 2 de Guderian, la mayor formación blindada del Ostheer, hacía frente a esas condiciones a través del río Bug y sus afluentes; la otra gran formación blindada del GEC, el Panzergruppe 3 de Hoth, lo mismo ante el río Nieman(2). Pero además del ejército, también afectaron esas circunstancias meteorológicas a la Luftwaffe. Horst Boog afirma que el inicio de la campaña de Barbarroja apenas se vio demorado por la campaña de los Balcanes, sino por problemas logísticos no relacionados con esta última, y por el adverso tiempo en los territorios orientales esa primavera. La nieve se fundió muy tarde, “con los resultados de que las condiciones del terreno embarrado, que afectaron aeródromos y rutas de suministros, persistieron hasta finales de mayo. Esto demoró el trabajo en las carreteras, caminos, aeródromos e instalaciones de comunicaciones...”, y por ello no estaban preparadas las bases que tenían que recibir a las formaciones de la Luftwaffe (3).

Como conclusiones sacamos que el retraso en la invasión de la URSS no se vio afectada gravemente por las operaciones en los Balcanes sino por la meteorología y la logística. Ni a Hitler ni a sus generales les preocuparon en demasía la fecha de inicio de Barbarroja, pues pensaban que derrotarían a los soviéticos en semanas, dos o tres meses a lo sumo. Quizá fuese el propio Hitler ante el fracaso de la invasión de Rusia el que iniciase el mito al buscar algún tipo de chivo expiatorio.

(1)Alfred C. Mierzejewski, The Most Valuable Asset of the Reich. A History of the German National Railway. Volume 2, 1933-1945.The University of North Carolina Press, 2000, pp. 93-96
(2)Stolfi, Hitler's Panzer East. University of Oklahoma Press, 1993, p. 35, que remite a Der Feldzug gegen Sowjetrussland de Alfred Philippi y Ferdinand Heim, p. 49
(3)Horst Boog et al, Germany and the Second World War. Vol. 4. The Attack on the Soviet Union. Oxford University Press, 1998, p. 376


Un saludo
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Alexis Molina escribió:Solo con estas tres interrogantes...¿los rusos se hubiesen levantado? El ingente capital humano soviético, patriótico y voluntarioso, además de sus cuantiosos recursos minerales, tal vez lo hubiese permitido o tal vez no. Pero una ofensiva alemana más consecuente, pienso no hubiese levantado a los soviéticos. En las primeras de cambio su moral era baja y la confianza de la oficialidad nazi dio un respiro a los rusos.
A las tres interrogantes que planteas, creo que con las respuestas dadas se demuestra que no es que solo hubiesen aguantado, sino que el resultado hubiese sido el mismo. Aquí no se plantea una posible mejor ofensiva alemana sobre la URSS, sino si Churchill fue un héroe, y……
Alexis Molina escribió:Lo de Katyn, fue una atrocidad que a todas luces tenía que denunciarse, mi humilde opinión: los americanos e ingleses lo callaron para no tener que enfrentarse militarmente a su aliado, lo que hubiese prolongado aún más la guerra con sus respectivas consecuencias.
…..solamente con la ocultación de esa matanza de polacos, vendiéndolos al mejor postor, recuerda cual fue el motivo del inicio de la IIGM, ya no se merece el calificativo de héroe.
Firebrand escribió:Los lamentables fallos de estrategia me recuerdan poderosamente a las garrafales decisiones que tomaba Hitler en contra de los criterios de sus mejores generales. ¿Eso hace más o menos villano a Hitler, su incompetencia militar?
Los fallos militares no lo hacen más o menos villano, pero lo hacen más o menos incompetente.
Firebrand escribió:Afortunadamente, Churchill no tomó demasiadas de esas decisiones y en mi opinión, ello no afecta a su decisivo papel como propagandista y líder de la resistencia al nazismo durante ese crítico año entre la derrota de Francia y la invasión de la URRS.
Ufff, pues menos mal que no tomo muchas decisiones, así, a las primeras de cambio recuerdo varias; el desembarco de Anzio, interrupción de la Operación Compass, el envió de tropas a Grecia, el desembarco de Dieppe, retraso en el envió de tropas a Noruega…..seguro que me dejo algunas más por el camino.
Firebrand escribió:El logro de Churchill fue, precisamente, su popularidad y su hábil manejo de la propaganda para manetener el espíritu de lucha siendo el único dirigente con capacidad de resistir, ya fuese gracias al canal, a la RAF de Hugh Dowing, etc. que se oponía con éxito a Hitler, porque...
Tu has dado ahora en el clavo, popularidad y hábil manejo de la propaganda; eso le convierten en héroe?
antfreire escribió:Fue a la guerra con dos propósitos, salvar al Imperio Britanico y defender a Polonia. Perdió el imperio y vendió a Polonia. Pero lo que se ve es su participación en la derrota del Nazismo. Lo que no se ve es que el gran perdedor en la SGM fue Inglaterra.
Como el gran Di Stefano decía “cortita y al pie”. Más claro y con menos palabras no se puede explicar.

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Re: Debate del Mes - Winston Churchill

Mensaje por Gualtier Malde » 16 Sep 2012 19:31

homer escribió:
Exactamente, pero yo no empecé el juego, del ¿Y si….?, ya que fuiste tú el primero que comentaste que sin Churchill y su obstinación por continuar la guerra, lo posterior no habría ocurrido. Yo estoy totalmente en desacuerdo, ya que tanto Alemania como la URSS estaban condenadas a enfrentarse, con el mismo resultado conocido, la derrota final de la Alemania nazi.
Un matiz, mi consideración con relación a que sin la actitud de Churchill no se habrían producido los hechos posteriores no puede tener la consideración de un ¿Y si?, sino que es la opión que yo tengo -puede que errónea- de que influencia tuvo un hecho histórico sobre otro. Muy diferente de tú planteamiento -puede que acertado- sobre que el enfrentamiento entre la Alemania Nazi y la URSS era inevitable. Esto último nunca podremos saberlo a ciencia cierta.

Y otro matiz, para terminar. No creo que aquí vayamos a determinar si Churchill fue o no el Héroe de ls SGM, sino a opinar si creemos que lo fue o no.
"No existe un camino para la paz, la paz es el camino". Ghandi.

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Re: Debate del Mes - Winston Churchill

Mensaje por Firebrand » 16 Sep 2012 21:07

Firebrand escribió:Los lamentables fallos de estrategia me recuerdan poderosamente a las garrafales decisiones que tomaba Hitler en contra de los criterios de sus mejores generales. ¿Eso hace más o menos villano a Hitler, su incompetencia militar?
homer escribió:Según eso, tampoco lo hacen más o menos héroe.Los fallos militares no lo hacen más o menos villano, pero lo hacen más o menos incompetente.
Bueno, pues podemos estar de acuerdo en que fue el líder perfecto y el perfecto estratega inútil. Pero su liderazgo mantuvo la moral de resistencia, por mucho que su incompetencia militar (que ya apuntó en la 1ªGM) ayudase al enemigo.
Firebrand escribió:El logro de Churchill fue, precisamente, su popularidad y su hábil manejo de la propaganda para manetener el espíritu de lucha siendo el único dirigente con capacidad de resistir, ya fuese gracias al canal, a la RAF de Hugh Dowing, etc. que se oponía con éxito a Hitler, porque...
homer escribió:Tu has dado ahora en el clavo, popularidad y hábil manejo de la propaganda; eso le convierten en héroe?
Si bien no podemos considerar a ningún político como "héroe" de los que arriesgan o pierden su vida en actos altruistas, Churchill y su propaganda fueron la base de la moral de lucha del "mundo libre" tras la caída de Francia contra un Hitler aparentemente invencible, hasta la invasión de la URRS.

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Re: Debate del Mes - Winston Churchill

Mensaje por Erwin Rommel » 17 Sep 2012 00:14

***

Camaradas.

Una vez arrancado este Debate del Mes la pregunta inicialmente planteada resulta insuficiente para definir la magnitud y aristas del personaje a debate. Viendo las direcciones por las que tiende la discusión, proponemos caracterizar a Churchill en diferentes aspectos de su liderazgo en la 2GM.


Se pide a los participantes que valoren y comenten la competencia y desempeño de Churchill en los siguientes aspectos:

- ¿Cómo fue Churchill como líder político en el ámbito de la política interior?

- ¿Cómo fue Churchill como líder político en el ámbito de la política exterior?

- ¿Cómo fue Churchill como líder militar y estratega?



A por los perfiles,

Generaldebattmarschall Erwin Rommel
***

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Re: Debate del Mes - Winston Churchill

Mensaje por homer » 18 Sep 2012 17:07

Como último apunte hacia el Churchill héroe, quisiera plasmar un parrafo de The Battle of England, de Ronald W. Clark:

"Durante la batalla de Inglaterra se produjeron denuncias de ametrallamiento de paracaidistas por parte de ambos bandos, lo que dió lugar a que las máximas autoridades de los combatientes estudiaran el asunto. Por parte británica, el alto mando con la aprobación del primer ministro concluyó que ametrallar a un piloto que descendía en paracaídas sobre el canal era lícito, puesto que ese piloto podía ser rescatado del canal y al día siguiente estar listo de nuevo para el combate."

Un saludo

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Re: Debate del Mes - Winston Churchill

Mensaje por Basilon » 18 Sep 2012 20:10

Buenas a todos camaradas nuevamente. Lo que publicas camarada homer es interesante sobre el aclamado héroe.
(...)"el alto mando con la aprobación del primer ministro concluyó que ametrallar a un piloto que descendía en paracaídas sobre el canal era lícito, puesto que ese piloto podía ser rescatado del canal y al día siguiente estar listo de nuevo para el combate."
La parte que más me ha sorprendido ha sido la que, si sobrevivía a la caída en el canal el día siguiente podía estar listo para el combate. Esto me parece totalmente innecesario y además decir que concluyó, como si fuera la mejor forma para evadir un crímen en tiempos de guerra.

Abrazo nuevamente.

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Re: Debate del Mes - Winston Churchill

Mensaje por Alexis Molina » 20 Sep 2012 21:29

¡Saludo Compañeros!

Antes de responder a las preguntas de nuestro moderador, quisiera contestar algunos puntos al compañero homer:

1.- En cuanto al escenario de Churchill-Roosvelt, de no prestar ayuda a Rusia, podría ser en otra oportunidad, ya que el debate trata sobre Churchill. De todos modos propondré a nuestro amigo Rommel un futuro debate concerniente al tema.

2.- Por otra parte cuando, menciono sobre la liberación de la oficialidad rusa en cautiverio por el dictador Stalin, por supuesto como tu bien sabes, Churchill no tuvo nada que ver. Lo traigo a colación por tu argumento de acreditar como verdadero héroe al ejército rojo en vez de Churchill. Solo me cuestione en ese momento sobre la efectividad del ejército soviético de no haberse suscitado dicha liberación y puesta de actividad de esta oficialidad.

3.- Lo de Katyn, totalmente de acuerdo contigo, sería como el que se ocultara el holocausto judío.

4.- Finalmente sobre el retraso de barbaroja, siempre he estado de acuerdo que mito o no, ese invierno el ejército alemán tal vez no hubiese luchado, por que Rusia ya hubiese sido tomada en gran parte para la fecha.

¡Culmino!

Y, Comienzo

Churchill y su liderazgo en política interior:

bueno Churchill en su dilatada carrera política, fue ministro de hacienda (sin ser economista), además de otros cargos que venían más al dedo, como político y militar, ejemplo: ministro de municiones, Lord del Almirantazgo, ministro de guerra y aire, entre otros. Durante esta gestión en hacienda Churchill fue criticado por su decisión de volver a Gran Bretaña al patrón oro, craso error que llevo a los ingleses a una deflación y a una lastimera tasa de desempleo. Aunque él más tarde reconoció que fue una equivocación mayúscula, muchos dicen que dicha decisión fue tomada por recomendación de su entorno económico. Sin embargo Churchill fue un político "cojonudo" en el buen sentido de la palabra, ya que muchos políticos no se hacen responsables de los errores cometidos, generalmente achacándolos a la oposición o evadiendo con análisis inexistentes. Estos cargos Churchill los ocupo, ya sea, como miembro del partido Laborista o Conservador, es decir para desempeñar cargos de envergadura entre los principales partidos ingleses, algo de carisma política debía tener el señor Churchill. Ser idolatrado y odiado al mismo tiempo en la palestra política abre de cierto modo los sentidos, para toma de decisiones, que erradas o no, había que tomarlas. Por otra parte Churchill logro levantar la moral del ejército y del pueblo con sus discursos inspiradores.
En fin, particularmente este fue un ámbito de altibajos en su carrera política.

Churchill y su liderazgo en política exterior:

a todas luces, Churchill en este medio de la política internacional, pues, se movió como pez en el agua, era su punto fuerte. Extraigo un análisis para el momento en que fue elegido Primer Ministro, texto de su obra La Segunda Guerra Mundial, donde dice: "Los conservadores tenían una mayoría de más de 120 escaños sobre los demás partidos de la Cámara de los Comunes juntos. Chamberlain era el líder que habían elegido. No podía evitar darme cuenta de que el hecho de que yo lo sustituyera debió de ser muy desagradable para muchos de ellos después de tantos años de críticas y a menudo de encarnizados reproches.
Además, debía de ser evidente para la mayoría de ellos que toda mi vida había tenido desavenencias o conflictos con el partido conservador, que me había alejado de ellos con relación al libre comercio y que había vuelto como ministro de Hacienda, tras lo cual fui, durante muchos años, su principal contrincante sobre la cuestión india, en política exterior y sobre la falta de preparación para la guerra. Aceptarme como primer ministro les costó mucho y fue doloroso para muchos hombres honorables. Además, la lealtad al dirigente electo del partido es una característica fundamental de los conservadores.
Si en algunas cuestiones fallaron en su obligación a la nación en los años previos a la guerra, se debió a su sentido de lealtad hacia el jefe elegido. Pero ninguna de estas consideraciones me producía la menor ansiedad, ya que sabía que todas quedarían apagadas por el ruido de los cañones."

Esta reflexión Churchilliana, en esencia política, me hizo pensar, vaya, no tenía miedo a lo que le venía, era esta persona (Wiston Churchill) del tamaño del compromiso que se le presentaba. De hecho comenzó una política de acercamiento con los Estados Unidos y con su presidente, Roosevelt, a pesar de grandes procesos aislacionistas para que dicha nación no entrase en la guerra. Hasta 12 encuentros sostuvo Churchill, con su par norteamericano, donde se discutió estrategias y la declaración de las Naciones Unidas, en fin para Sir Wiston, el ámbito de la política internacional dio capacidad combativa a la nación inglesa, a través de la buena relación que sostuvo esta, con la nación norteamericana. Churchill a través de las conferencias de Casablanca, Yalta y Postdam fijo su postura, y en ciertas ocasiones encaro a Stalin con desacuerdos de índole político o militar.

Como Líder Militar y Estratega

Churchill, si se quiere no fue un militar destacado, llegando al grado de Teniente Coronel si no me equivoco, siendo militar, sus proezas iban más hacía la documentación de la guerra como corresponsal, y tal vez allí se pulió en conocimientos militares como futuro líder y estratega de una nación con una tradición militar bastante rica como Gran Bretaña. Muy en cambio en el ámbito político fue muy carismático.
Galipoli o la batalla de los Dardanelos hecho ocurrido durante la 1era Guerra Mundial, representó para los británicos un desastre militar, siendo Churchill como primer Lord del Almirantazgo, su primer responsable; sin embargo, Churchill para mi era un gran conocedor y detallista de las situaciones del escenario bélico y poseía cierta agudeza. En el frente africano en las primeras de cambio los ingleses tuvieron cierto éxito contra las pretensiones italianas de apoderarse del norte de África. Con la llegada del África Korps, al mando del Mariscal Rommel las cosas comenzaron a marchar mal para los ingleses, a Churchill no le tembló el pulso para sustituir al Mariscal Arthur W. Tedder por Bernard Montgomery y cambiar el curso de los acontecimientos.
Churchill no tenía del todo luz verde para la toma de decisiones, muy al contrario de sus aliados Stalin y Roosevelt, ya que muchas veces las decisiones dependían de la aprobación del gabinete británico o el almirantazgo e incluso del mismísimo Rey Jorge. Muchos historiadores, aficionados y combatientes veteranos criticaron decisiones achacadas a Churchill en su condición de primer ministro, como por ejemplo el trágico bombardeo de la ciudad alemana de Dresde, este fue un hecho que yo particularmente catalogo como un crimen de guerra, pero no fue una decisión de un solo hombre, estuvo involucrado todo el alto mando aliado, y las atrocidades de la guerra estuvieron de lado y lado.

¡Saludos desde Venezuela!
"Para escribir la historia hace falta ser más que un hombre, pues quien agarra la pluma de esta gran justiciera, debe estar libre de intereses, vanidades y prejuicios".
Napoléon
[left]http://s25.postimg.cc/xml8fj3sv/airborne.png[/left]
Unidad: 101º Airbone División
WWII Victory Medal (1) Distinguished Flying Cross (1) Military Cross (1) US Navy Bronze Star (1) Orden Trudovogo Krasnogo Znameni (1) Conspicuous Gallantry (1) Wehrmacht-Dienstauszeichnung (1) Eisernes Kreuz (1) División Española de Voluntarios en Rusia 1943 (1)

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Re: Debate del Mes - Winston Churchill

Mensaje por homer » 22 Sep 2012 17:56

Hola a todos

Viendo el giro que ha dado el debate, no contestaré a Alexis Molina, ya que sería continuar una senda que el moderador del debate esta intentando evitar (aunque si quiere le contesto via MP). Pero SÍ intentaremos contestar a sus preguntas (del moderador)….como lo haremos?, con hechos, que creo que es la mejor manera de ver como era en realidad Churchill.

¿Cómo fue Churchill como líder político en el ámbito de la política interior?

En 1900 gana un escaño en la Cámara de los Comunes por el Partido Conservador. Hasta aquí es consecuente con sus ideas, pero en 1904, cambia por el Partido Laborista, en el cual permaneció hasta 1923, cuando volvió al redil del Partido Conservador. No parece muy serio que un político vaya buscando la mejor alternativa en los distintos partidos para intentar trepar en ese mundo. Además, es curioso, que en 1922, pierde su escaño, y 1 año después cambia de partido.

Fue nombrado Canciller de Exchequer en 1924, y desde allí vio el desastroso retorno británico al Patrón Oro, que resultó en deflación de la moneda, paro y una huelga de mineros que desembocó en la Huelga General de 1926. El economista Keynes escribió “Las consecuencias económicas del Sr. Churchill”, argumentando correctamente que el regreso al patrón oro traería consigo una depresión mundial; y con los años, el propio Churchill admitió que esta había sido una de las peores decisiones de su vida. No era economista, pero le gustaba meter las narices en todos los asuntos, aunque con ello llevara al país al desastre.

Durante la Huelga General de 1926 fue acusado de querer usar las ametralladoras contra los mineros en huelga. Churchill, en el diario del Gobierno (la British Gazette), argumentó que “o bien el país rompe la Huelga General, o la Huelga General romperá el país” y, en plena controversia, dijo que el Fascismo de Mussolini había rendido un gran servicio al mundo mostrando como había que combatir las fuerzas subversivas. Vaya, el azote del fascismo alabando a Mussolini, como es la vida.

Su desprecio manifiesto por una serie de ideas populares, en particular sobre la educación para la mayoría de la población o la salud pública produjeron gran desilusión en la población, sobre todo entre los veteranos de guerra y, inmediatamente después de finalizar la contienda, Churchill perdió duramente las elecciones ante Clement Attlee y el Partido Laborista.

Recordemos también, que una vez dimitido Chamberlain en 1940, Churchill no fue el primer candidato para formar gobierno, ya que este le fue propuesto a Lord Halifax.

De todas las veces que fue 1º Ministro, solamente fue 1 vez elegido por la ciudadanía (la de 1951). Pésimo bagaje.

¿Cómo fue Churchill como líder político en el ámbito de la política exterior?

Churchill abogó por la ocupación preventiva del puerto de Narvik y de las minas de Kiruna, ambas ricas en hierro y situadas en países neutrales (Noruega y Suecia). Y creía y yo que Gran Bretaña, y Churchill en particular, fue el gran defensor de la democracias. Invadiendo países neutrales no se logra precisamente eso.

En 1943, se produjo una hambruna en Bengala, frente a la cual, Churchill mostró una total indiferencia, sino una complicidad.

Efectivamente fue el símbolo efectivo de la resistencia a Hitler y el nazismo en el momento quizás más triste y peligroso de la historia europea, enfrentándose "solo" a Hitler cuando éste había conseguido apoderarse de Europa. Este papel es el que lo coloca en la categoría de los “héroes" de nuestra historia, y es de justicia reconocerlo. Pero al liderar esta heroica resistencia británica, finalmente exitosa, Churchill se cegó en su fanática, absurda y sangrienta determinación de exigir la "rendición incondicional" a Alemania y a desdeñar la posibilidad de apoyar al grupo de resistencia alemana que en 1944 estaba dispuesto a asesinar a Hitler, convirtiéndolo, en mi modesta opinión, en un gran error estratégico.

¿Cómo fue Churchill como líder militar y estratega?

Fue uno de los ingenieros políticos y militares de la desastrosa operación de los desembarcos en los Dardanuelos, y especialmente en Gallipoli; lo que le valió el apodo de “El carnicero de Gallipoli”. El apodo habla por si solo del “éxito” de esta operación.

Entre 1919 y 1921, desempeño el cargo de Secretario de Estado de Guerra y Secretario de Estado del Aire. De esta época es un escrito en el que aprueba el uso del gas venenoso contra tribus incivilizadas. Creo que los demás comentarios sobran.

Churchill era un defensor acérrimo de la "guerra total", en su acepción de que todo vale para ganar la guerra y, en consecuencia, es lícito (aunque se pisotee cualquier principio moral) utilizar cualquier arma posible (ya fuera química, biológica o la fisión del átomo).


De momento, con estos hechos, más los anteriormente nombrados en mis primeras intervenciones, nos podemos hacer una idea más clara de lo que fue este personaje. No conviene olvidar que también hablamos de una de las personas más cínicas e interesadas que dio el Siglo XX, y de alguien con una mentalidad más propia del S. XIX que de los tiempos que le toco vivir. Una vez que se ganó la guerra, Churchill ya no era útil para Gran Bretaña, y así lo entendió el pueblo soberano de la pérfida Albión. En tiempos de paz, Churchill había sido y fue un político fracasado, y en la guerra, salvo el periodo que mantuvo la lucha contra Hitler solo, fue una simple comparsa de Roosevelt.

Un saludo

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Re: Debate del Mes - Winston Churchill

Mensaje por Firebrand » 22 Sep 2012 18:04

Alguien se está ganando una medallita... :-D

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Re: Debate del Mes - Winston Churchill

Mensaje por Gualtier Malde » 22 Sep 2012 21:22

En lo que a la cuestión política se refiere, tanto interior como exterior, en un personaje que estuvo en activo tantos años siempre seremos capaces de encontrar tanto luces como sombras. Si no diferencio entre política interior y exterior es porque creo que para el mismo no existía diferencia, todo debía ir dirigido al bien del Imperio. Y creo que esta fue la más importante característica del Churchill político. Está claro que existen grandes sombras en su gestión, como ya han sido referidas, pero no es menos cierto que fue de los primeros políticos europeos que avisarón sobre el peligro de la evolución que estaba presentando el nazismo, así como de la ineficacia de la Política del Apaciguamiento frente a aquellos que solo buscaban la confrontación.También fue, digamos, un visionario en cuanto al papel que los Estados Unidos debían jugar en los años venideros y en la importancia de romper con el aislacionismo que sus políticos desarrollaban en todos los asuntos que tenían que ver con la vieja Europa. Así mismo, junto a otros, fue capaz de ver el futuro desarrollo que tendrían las relaciones entre los aliados, una vez terminada la Guerra. Sin duda fue el animal político de la primera parte del pasado siglo.

Con respecto al Churchill estratega, y una vez que ya se han planteado muchos de sus aciertos y sus errores, haría hincapié en uno de sus planteamientos de que dirección debía tomar la guerra y que nunca pasaron de eso. Cuando los aliados se encontraban ante el dilema de donde realizar la entrada en el antiguo Continente, algunas fueron las voces, ente las que se encontraba la de Churchill, que apostaban por un desembarco en las costas Griegas o Yugoslavas en busca de una rápida llegada al corazón de la Alemania Nazi, así como de una contención en la expansión soviética sobre los países que, estos últimos, consideraban bajo su esfera de influencia.
"No existe un camino para la paz, la paz es el camino". Ghandi.

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Re: Debate del Mes - Winston Churchill

Mensaje por homer » 25 Sep 2012 20:06

Hola a tods

Como veo que esto esta un poquillo parado en los últimos días, me gustaría preguntar, a los que defienden a Churchill, ¿si recuerdan alguna acción, obra política o alguna cosa notable que hiciera Churchill fuera del tiempo del 40 al 41?

Un saludo

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Re: Debate del Mes - Winston Churchill

Mensaje por Alexis Molina » 26 Sep 2012 17:05

Saludos amigos,

que yo recuerde, aparte de que se canso de advertir sobre el rearme alemán y su política expansionista en años previos al estallido total de la guerra, en 1940, Churchill formó un gobierno de unión nacional que como he mencionado con anterioridad logro unir al pueblo británico en su esfuerzo de guerra contra Hitler.

En agosto de 1941 en su primer encuentro con el presidente norteamericano Roosevelt firmaron en Terranova, la Carta del Atlántico, que fue una declaración común de principios. Dichos principios constituyeron la esperanza de un mejor porvenir para la humanidad que vivían momentos aciagos.
Allí mismo en Terranova, estos dos líderes hablaron de la necesidad de crear un nuevo sistema de seguridad colectiva, lo cual sería un primer esbozo de lo que más tarde constituiría la ONU.

Sólo menciono estas dos por ser las más relevantes en mi opinión.

¡Saludos desde Venezuela!
"Para escribir la historia hace falta ser más que un hombre, pues quien agarra la pluma de esta gran justiciera, debe estar libre de intereses, vanidades y prejuicios".
Napoléon
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Re: Debate del Mes - Winston Churchill

Mensaje por homer » 26 Sep 2012 20:18

Amigo Alexis, gracias lo primero por contestar, pero como he dicho en mi pregunta, algo fuera del periodo 40-41, y ambas cosas que has nombrado, estan en ese periodo. No es por ser redundante, pero Churchill fue importante, pero en un periodo de tiempo corto. Luego perdió protagonismo hacía norteamericanos y soviéticos. Sus injeréncias en el conflicto, para mejorar la posición británica en la guerra, solo trajeron perdidas de tiempo en la planificación aliada. Repio lo anteriormente dicho
Churchill había sido y fue un político fracasado, y en la guerra, salvo el periodo que mantuvo la lucha contra Hitler solo, fue una simple comparsa de Roosevelt.
Un saludo

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