Debate del Mes - Sep '12: Winston Churchill

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

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Gualtier Malde
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Re: Debate del Mes - Winston Churchill

Mensaje por Gualtier Malde » 26 Sep 2012 21:08

Esta claro, como bien apunta Alexis, el hecho de que Churchill estuvo inmiscuido en todas las grandes decisiones tomadas por los aliados en aquellos años. No tengo muy claro la importancia que se le quiere dar a que su repercusión fuera mayor o menor en un momento puntual o a lo largo de un gran periodo de tiempo. La importancia de un personaje histórico debe medirse por la repercusión que este tuvo sobre la Historia, no, necesariamente, en el tiempo que duro esta influencia. Esta fuera de toda duda su papel relevante en los hechos acaecidos en aquel momento, así como en la repecusión de estos sobre el futuro status quo.
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Erwin Rommel
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Re: Debate del Mes - Winston Churchill

Mensaje por Erwin Rommel » 27 Sep 2012 01:28

***

Camaradas.

Para culminar el mes y nuestro análisis sobre Winston Churchill el Debate se gira hacia las fuentes textuales. En primer lugar, les invito a comentar las siguientes citas del personaje, opiniones, declaraciones y palabras de Churchill de la época de las dos guerras mundiales de las que fue protagonista y que, sin duda, resultan interesantes de cara a interpretar sus acciones en la 2GM y, muy especialmente, su imagen proyectada con posterioridad al conflicto.


Texto 1 - Sobre los ataques a la población en una guerra

"El bloqueo británico trató a toda Alemania como si fuera una fortaleza asediada y fue un intento declarado de someter a toda la población: hombres, mujeres y niños, viejos y jóvenes, heridos y sanos, por medio del hambre".
Churchill sobre la 1GM y su papel como Primer Lord del Almirantazgo, 1914


Texto 2 - Sobre los judíos

"Este movimiento entre los judíos no es nuevo (...) una conspiración mundial para el derrocamiento de la civilización y para la reconstitución de la sociedad basándose en la atrofia, en la malevolencia envidiosa y en la igualdad imposible".
Artículo de prensa de Churchill sobre el movimiento judío internacional y el bolchevismo, 8 de febrero de 1920


Textos 3 y 4 - Sobre Benito Mussolini

"No pude por menos de sentirme encantado por el porte amable y sencillo del Signor Mussolini y por su actitud serena e imparcial a pesar de tandas responsabilidades y tantos peligros (...) Si yo hubiera sido italiano, estoy seguro de que hubiese estado con ustedes desde el principio hasta el fin den su lucha victoriosa contra los apetitos y pasiones bestiales del leninismo".
Churchill en su visita a la Italia fascistas, 20 de enero de 1927

"Sería una locura peligrosa que el pueblo británico subestimara la posición perdurable que Mussolini ocupará en la historia del mundo o las asombrosas cualidades de coraje, comprensión de sí mismo y perseverancia que ejemplifica"
Elogio de Mussolini publicado por Churchill en el tabloide conservador "News of the World" el 10 de octubre de 1937


Texto 5 y 6 - Sobre Adolf Hitler

"Los que se han visto personalmente con Herr Hitler por asuntos públicos o en actos sociales se han encontrado a un funcionario harto competente, sereno y bien informado de porte agradabe y sonrisa encantadora, y pocos se habrán librado de experimentar su sutil magnetismo personal (...) puede que aun vivamos para ver a Hitler como una figura más amable en una época más feliz".
Capítulo sobre Hitler escrito por Churchill para su libro "Grandes Contemporáneos" en 1937

"Siempre he dicho que si Gran Bretaña fuese derrotada en una guerra esperaba que encontrásemos un Hitler que nos llevara de nuevo a nuestra posición legítima entre las naciones".
Declaraciones de Churchill en noviembre de 1938 como respuesta a la acusación de "belicoso" vertida por Hitler


Textos 7, 8 y 9 - En la guerra

"Siento la mayor admiración posible por su espléndida resistencia. No habrá (repito: no habrá) evacuación y las embarcaciones que se requieren para ello deben regresar a Dover".
Orden de Churchill al comandante de Calais donde le encomendaba "luchar hasta morir", 26 de mayo de 1940

"Sería mucho mejor que la civilización de la Europa occidental, con todos sus logros, acabara de manera trágica pero espléndida que el hecho de que las dos grandes democracias sobrevivieran despojadas de todo lo que hacía que la vida mereciera vivirse".
Churchill a los generales franceses, 31 de mayo de 1940

"La posibilidad de que tengamos que tomar represalias contra la población alemana debe estudiarse y en la mayor escala posible. Nunca debemos ser nosotros los primeros en emplearlo, pero debemos estar en condiciones de responder".
Nota de Churchill al general Hastings Ismay, jefe de gabinete, el 28 de septiembre de 1940


Fuente de los textos: Nicholson Baker, Humo Humano, 2009.


A por los textos,

Generaldebattmarschall Erwin Rommel
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Re: Debate del Mes - Winston Churchill

Mensaje por Alexis Molina » 27 Sep 2012 16:04

Saludos homer,
disculpa, al releer las preguntas me di cuenta de mi error, sin embargo en la medida que opine sobre la propuesta de Rommel tratare de responder.

¡Saludos desde Venezuela!
"Para escribir la historia hace falta ser más que un hombre, pues quien agarra la pluma de esta gran justiciera, debe estar libre de intereses, vanidades y prejuicios".
Napoléon
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Re: Debate del Mes - Winston Churchill

Mensaje por Erwin Rommel » 01 Oct 2012 17:38

***

Camaradas.

Haremos una pequeña prórroga de unos días antes de finalizar el Debate del Mes.

Se invita a los participantes a comentar los textos citados en el mensaje antecedente.

Adelante, que vamos terminando,

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Re: Debate del Mes - Winston Churchill

Mensaje por Alexis Molina » 02 Oct 2012 04:09

Saludos,
Texto 1
Los bloqueos económicos en mi opinión en épocas de guerra verdaderamente me parece algo perverso y negativo, por que realmente los perjudicados son los no combatientes, esta forma de hacer la guerra historicamente se ha dado como un punto de desgaste que a mi manera de ver no ganan las guerras, y estas declaraciones del entonces Primer Lord del almirantazgo fue uno de sus tantos puntos oscuros.

Texto 2
Pienso que fue una mera opinión, ello no me dice que el señor Churchill poseía sentimientos antisemitas.

Texto 3 y 4
Simplemente vemos en estas declaraciones la cara anticomunista del mandatario Británico, la que nunca oculto, ni siquiera siendo aliado de Stalin, echo su odio a un lado por una causa común.Por estos años Mussolini no había mostrado sus verdaderas pretensiones.

Textos 5 y 6
Frases ironicas hacia el que sería su futuro enemigo, Churchill si se quiere tuvo la particular pericia para tratar a este oscuro personaje, al cual en muchas oportunidades hizo irritar, igualmente Churchill vislumbro ante muchos las verdaderas intenciones del mandatario Alemán. Muchos se preguntaran ¿porqué no con Mussolini? pero yo a su vez pregunto ¿fue Italia una real amenaza al Reino Unido?

Textos 7,8 y 9
Frase 7: Nunca he visto a Churchill como un gran estratega militar, pero en este caso, no creo que él quisiese otro Dardanelos en Francia, pienso que esto lo motivo el hecho que estaba comenzando la operación Dinamo (evacuación de Dunquerke) y quería proteger la retirada.

Frase 8: Declaración de un Democrata ante la inminente amenaza Nazi.

Frase 9: Churchill una vez expreso algo como esto: " Si un perro me ataca yo le disparo en la cabeza antes que me muerda", haciendo referencia a la posible invasión alemana de Inglaterra, pienso que eran momentos desesperados en un tiempo que él catalogo que era lo mismo vivir que morir.

Respuesta para el compañero homer: Creo que en el tiempo de entreguerras Churchill logro ver la amenaza creciente del nacionalsocialismo en Alemania y lo vio como una gran amenaza, no solo para Europa, sino para todo el orbe. Si se quiere este no fue un gran logro político para él, pero imagino que fue una gran satisfacción personal cuando se declaro la guerra a la Alemania Nazi, y no se hizo nada, por la política de apaciguamiento de Chamberlain. El pueblo lo reclamo de vuelta al gobierno.

Luego en la post guerra Churchill fue el abanderado de la unidad en Europa y un firme partidario de una política de firmeza contra la Unión Soviética.

¡Saludos desde Venezuela!
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Re: Debate del Mes - Winston Churchill

Mensaje por homer » 02 Oct 2012 15:44

Hola a todos

Sobre las frases propuestas por el moderador, intentaremos dar nuestra visión sobre ellas.
"El bloqueo británico trató a toda Alemania como si fuera una fortaleza asediada y fue un intento declarado de someter a toda la población: hombres, mujeres y niños, viejos y jóvenes, heridos y sanos, por medio del hambre"
Frase que como bien dice uno de mis oponentes en este debate, muestra bien a las claras como era en realidad Churchill. Para lograr sus objetivos, no le importaba sacrificar lo que hiciera falta. Durante este debate hemos demostrado, que para lograr sus objetivos durante la 2ªGM, no le importó “vender” a los polacos, sacrificar a los soldados aliados en desembarcos y operaciones absurdas, en fin, lo que sea por el imperio.
"Este movimiento entre los judíos no es nuevo (...) una conspiración mundial para el derrocamiento de la civilización y para la reconstitución de la sociedad basándose en la atrofia, en la malevolencia envidiosa y en la igualdad imposible".
Volvemos sobre su verdadera personalidad. Cuando ocupas un cargo público, muchas veces no puedes decir lo que sientes, pero cuando eres columnista de un periódico dices exactamente lo que piensas. Churchill es por todos conocido, que era un anticomunista reconocido. Lo que pocos conocen, es que Churchill por aquella época, también era un antisemita. Ojo, no nos confundamos, no era Hitler, ya que este estaba loco, pero si tenía un pensamiento en contra de los judíos, que por cierto, en aquella época era muy extendido. Volvemos a ver al Churchill imperialista, que ve el peligro de que se desvanezca el Imperio bajo esta nueva ola social.
"No pude por menos de sentirme encantado por el porte amable y sencillo del Signor Mussolini y por su actitud serena e imparcial a pesar de tandas responsabilidades y tantos peligros (...) Si yo hubiera sido italiano, estoy seguro de que hubiese estado con ustedes desde el principio hasta el fin den su lucha victoriosa contra los apetitos y pasiones bestiales del leninismo".

"Sería una locura peligrosa que el pueblo británico subestimara la posición perdurable que Mussolini ocupará en la historia del mundo o las asombrosas cualidades de coraje, comprensión de sí mismo y perseverancia que ejemplifica"
Aquí vemos otra de sus facetas ocultas, la admiración por un dictador, lo que él, siempre quiso ser. El era un fascista, no lo neguemos. Durante la Guerra Civil Española, apoyo el alzamiento de los militares, condenando al gobierno de la República. Una persona que admira dictadores, que puede pensar….
"Los que se han visto personalmente con Herr Hitler por asuntos públicos o en actos sociales se han encontrado a un funcionario harto competente, sereno y bien informado de porte agradabe y sonrisa encantadora, y pocos se habrán librado de experimentar su sutil magnetismo personal (...) puede que aun vivamos para ver a Hitler como una figura más amable en una época más feliz".


"Siempre he dicho que si Gran Bretaña fuese derrotada en una guerra esperaba que encontrásemos un Hitler que nos llevara de nuevo a nuestra posición legítima entre las naciones".
Quizá, como bien dice nuestro amigo Alexis, sea pura broma, pero creo que mientras la estabilidad política en Europa no cambio, hasta las anexiones de 1938, Churchill no la emprendió realmente contra Hitler. Siempre tuvo la mosca detrás de la oreja, pero no deja de ser cierto, que la 1ª de las dos frases muestra un cierto halo de admiración hacia el hombre fuerte de Alemania.
"Siento la mayor admiración posible por su espléndida resistencia. No habrá (repito: no habrá) evacuación y las embarcaciones que se requieren para ello deben regresar a Dover".

"Sería mucho mejor que la civilización de la Europa occidental, con todos sus logros, acabara de manera trágica pero espléndida que el hecho de que las dos grandes democracias sobrevivieran despojadas de todo lo que hacía que la vida mereciera vivirse".

"La posibilidad de que tengamos que tomar represalias contra la población alemana debe estudiarse y en la mayor escala posible. Nunca debemos ser nosotros los primeros en emplearlo, pero debemos estar en condiciones de responder".
Y por último, su momento álgido, su etapa importante, 1940-41. Volvemos a ver al Churchill que le importa poco la vida de sus soldados, mientras el honor y el Imperio sobreviva. Le importa poco lo que pase con sus aliados, ya que solo quiere mantener ocupados a los alemanes mientras Gran Bretaña se prepara. Y volvemos a ver que poco le importa la vida de civiles, en este caso alemanes, ya que se prepara para una cosa, en la cual solo busca el motivo para lanzarse hacía la venganza.

Para terminar, obsérvese que en la primera frase de esta última tanda, insta a la resistencia, para luego atribuirse el mérito del reembarque. Primero dice una cosa, y cuando sale mal, me cambio de opinión y me atribuyo el mérito de algo en lo que estaba en contra. Saquen ustedes mismos las conclusiones.
Alexis Molina escribió:Respuesta para el compañero homer: Creo que en el tiempo de entreguerras Churchill logro ver la amenaza creciente del nacionalsocialismo en Alemania y lo vio como una gran amenaza, no solo para Europa, sino para todo el orbe. Si se quiere este no fue un gran logro político para él, pero imagino que fue una gran satisfacción personal cuando se declaro la guerra a la Alemania Nazi, y no se hizo nada, por la política de apaciguamiento de Chamberlain. El pueblo lo reclamo de vuelta al gobierno.

Luego en la post guerra Churchill fue el abanderado de la unidad en Europa y un firme partidario de una política de firmeza contra la Unión Soviética.
Te compro los dos ejemplos que has puesto, pero….¿Y si Churchill en vez de ver el nacionalsocialismo como amenaza hacía Europa, lo veía como amenaza hacía la hegemonía británica en el orden europeo? Me explico; históricamente, Gran Bretaña siempre intentó mantener un orden en Europa, para que ninguna otra nación pudiese hacerse tan fuerte como ellos. Vemos, que durante la época gloriosa del Imperio Español, se alió con Francia, hasta que la derrota de 1713 dejo a los españoles muy tocados. Luego, durante cierto tiempo, Francia estaba en la cúspide dentro del continente, pues se alía con España, Rusia, Prusia, para eliminar esa amenaza. Quien es el siguiente, Alemania, pues me vuelvo aliar con Francia. Después de que Hitler ascendiera al poder, los británicos firmaron un acuerdo para aumentar la flota alemana. ¿Qué intención tenía ese acuerdo? Igualar la flota alemana con la francesa.

En cuanto a lo que mencionas de la postguerra, Churchill si es cierto que fue un importante foco anticomunista, pero para entonces, los estadounidenses, habían tomado la delantera en esa carrera, convirtiendo a EEUU en el lider del bloque anticomunista.

Un saludo, y les espero en el próximo debate.

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Re: Debate del Mes - Winston Churchill

Mensaje por Alexis Molina » 02 Oct 2012 23:46

Saludos homer,

Muy de acuerdo contigo, historicamente el mundo se ha movido de esta forma; alianzas, acuerdos, posiciones, influencias, poder, traiciones y un largo entre otros. Gran Bretaña fue un país colonialista, al igual que España, Portugal u Holanda, los ingleses solo movieron sus piezas y lograron lo que lograron, y si, lamentablemente a costa de muchas muertes y barbaries. Cuando una nación nace como tal, es parecido al nacer un ser humano, tus padres te enseñan la vida, y a preservar lo que han logrado y si dicho logro se ve amenazado tu debes estar preparado para defenderlo, pues creo que el señor Churchill defendió esa hegemonía, tal como tu dices y aprovechó su influencia con los norteamericanos para que esa defensa fuese posible.
El mundo civilizado debe esgrimir su repudio y exigir justicia ante la injusticia, como las que muchos conocemos sucedieron en la 2GM y aún hoy siguen sucediendo en muchas partes del mundo. Pienso que si Churchill viviese hoy día, lucharía por igual contra esa injusticia con los métodos y recursos disponibles. No justifico muchos métodos que utilizó el Primer Ministro, pero tampoco pienso que debió estar sentado en Nuremberg como criminal de guerra.

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Re: Debate del Mes - Winston Churchill

Mensaje por Erwin Rommel » 04 Oct 2012 00:49

***

Camaradas.

Ha llegado el fin del mes, quedando clausurado nuestro Debate.


- El camarada homer ha sido declarado vencedor del Debate del Mes de Septiembre.

[Medalla revocada por comportamiento inadecuado del usuario receptor]



Gracias a todos por vuestra participación,

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