¿Y si la Operación Taifun era un rotundo éxito?

[Doorman]

Que creen que hubiera pasado si en el 1941 Hitler hubiera conquistado Moscu durante la Op. Taifun pero sin capturar a ningún líder importante, pues Zhukov, Shaposnikov, Stalin y los demás escapan con vida a Kuibishev. Espero sus opiniones.
Saludos y salud

[LARRY]

Saludos


Pues, simplemente, los alemanes tendrían Moscú y nada más.

Ya hemos hablado de esto en el Foro anteriormente y me mantengo en mis trece: aunque los hombres de Panfilov cantasen "Rusia, qué grande eres, pero no podemos retroceder pues detrás está Moscú", si la Capital Rusa hubiese caído en manos de Hitler y el Stavka (mando supremo) al completo logra huir a Kuibishev (o donde sea), la guerra con Alemania había continuado con un nuevo Frente de combate, pero la caída de Moscú no habría significado la rotura del Frente Ruso ni nada por el estilo y, con el tiempo, los soviéticos la habrían recuperado, como recuperaron Kiev, Minsk, Smolensk o Rostov.


Saludos
LARRY

[Simo Häyhä]

Primero, la operación taifun fue un gran éxito, un millón de rusos fueron hechos prisioneros. Si no llega a empezar la época de lluvias Moscú hubiera caído o al menos hubiera sido cercada. En cuanto a la pregunta lo importante es donde se hubiera quedado la línea del frente tras el contrataque soviético. Y mas que en la zona de Moscú como hubiera quedado en el Sur. La perdida de la capital hubiera sido un fuerte golpe moral para los rusos y la pérdida de un importante nudo de comunicaciones pero con la entrada en la guerra de USA los rusos habrían seguido luchando y con grandes probabilidades de victoria.

[Erwin Rommel]

Tal como ha apuntado acertadamente el camarada Simo Häyhä, la ofensiva estratégica alemana funcionó razonablemente bien, pese a no tomarse Moscú.

En caso de haber tomado Moscú, esto habría marcado el inicio de nuevos problemas para la Wehrmacht. Especialmente logísticos, en varios aspectos. Apuntaré sólo alguno de los problemas nuevos que habría supuesto controlar Moscú para los alemanes.

Por una parte, controlar una de las mayores capitales del planeta no es tarea fácil, y exprimiría las fuerzas alemanas. Habría sido preciso enviar todavía más fuerzas para reforzar la defensa de la ciudad ante un posible contragolpe soviético, debilitando con ello otros puntos del Frente Oriental más importantes, poniendo en entredicho todavía mas el alcanzar Leningrado y Stalingrado. Si hoy se considera generalmente que la máquina alemana perdió la guerra en la lucha callejera de Stalingrado, de haber caído Moscú esta habría sido la batalla clave que marcase la derrota alemana, pues hablamos de una ciudad todavía mayor que ofrecía oportunidades de sobra para masacrar a los alemanes.

De hecho, habría que evaluar el coste de ganar Moscú. Ese sería el segundo punto sobre el que creo que debemos reflexionar. Porque podemos aceptar la hipótesis de que la Wehrmacht tomase Moscú, pero debemos calcular cuántas pérdidas le habría supuesto vencer la lucha encarnizada de los defensores soviéticos. Viendo cómo se defendió Stalingrado podemos deducir que la capital se habría defendido con más empeño si cabe y, sobre todo, más efectivos. La Wehrmacht habría tenido que exprimirse para lograr esa victoria. Y tras ello, necesitaría refuerzos amplios para consolidar la capital tomada.

Por ello, planteo la tercera parte, y clave, de esta hipótesis: la movilización alemana habría tenido que exprimirse todavía más, para poder cubrir las defensas del nuevo territorio, amén de seguir profundizando en el Frente y la lucha contra la URSS. El OKH habría decidido que defender esos territorios era la prioridad. Con ello, se habría descubierto el Frente Occidental y, muy seguramente, se habría precipitado el golpe Aliado tanto en África como en la propia Normandía.

Tomar Moscú habría sido más un problema que una victoria y habría ocurrido allí lo que pasó en Stalingrado.


Saludos

[Simo Häyhä]

Camarada Erwin aún estando en general de acuerdo con tu post y compartiendo que la toma de Moscú pudiera ser otro Stalingrado (es muy probable que simplemente hubiera sido cercada), en el Hipotético caso de que fuese tomada de una forma rápida no creo que hubiese sido un inconveniente para los alemanes sino una posición de fuerza en la defensa "tipo erizo" que empleo la Werhmacht en ese invierno.

[Erwin Rommel]

Camarada Simo Häyhä.

Se me hace muchísima hipótesis la de una caída rápida de Moscú viendo todos los precedentes de grandes ciudades.

Pero incluso aceptándola, Moscú no sería una plaza agradable para una defensa invernal.

¿Por qué lo digo? Porque los asedios de Leningrado y Stalingrado nos muestras cómo asediaban grandes ciudades la Wehrmacht y la Luftwaffe en el Frente Oriental. Y cómo quedaban esas ciudades despues del asedio.

Moscú quedaría arrasada por aire. El mayor océano de ruinas de la historia de la humanidad. Dificilísima para una defensa al estilo alemán, aunque si se hiciesen a la rattenkrieg también sería complicada de recuperar para los soviéticos que, sin embargo, podrían rendirla por asedio como al VI Ejército, al cortar el suministro a los defensores de Moscú en invierno.


Saludos

[Doorman]

Concuerdo con el camarada Rommel totalmente. Los alemanes destruirían Moscu hasta sus cimientos tras capturarla y antes de ello y presumiblemente despues la saquearían pero como dejaron, después seria indefendible y agravaría la ya difícil situación de intendencia del ejercito alemán. Pero pese a ello yo creo que el OKH la mandaría defender hasta la última bala y hombre, seguramente incitados por Hitler, lo cual produciría una temprana carnicería de las tropas alemanas en el frente oriental, con la consiguiente rémora para las operaciones posteriores del ejercito alemán.
Saludos y salud.

[LARRY]

Saludos

Si no llega a empezar la época de lluvias Moscú hubiera caído o al menos hubiera sido cercada. En cuanto a la pregunta lo importante es donde se hubiera quedado la línea del frente tras el contrataque soviético.

Siento disentir de esta manida justificación de la derrota alemana: como bien dice Zhúkov en sus Memorias, las lluvias y el mal tiempo afectaron el avance del Ejército Alemán, pero el Ejército Rojo también estuvo afectado por ellas.

Achacar la derrota nazi al General Invierno en exclusiva es una burrada demasiado frecuente: el transporte militar era igual de difícil para unos y para otros, pero la cosa es que los rusos terminaron por parar a Alemania a las puertas de Moscú.


Saludos
LARRY

[Simo Häyhä]

Camarada Larry sin duda es dificil especular con lo que no pasó, Pero que unas malas condiciones del terreno favorecen a los defensores es algo incontestable. Si los alemanes arrasaron antes de la llegada del invierno y volvieron arrasar cuando pasó no es una hipótesis descabellada afirmar que el Ejército Rojo estaba mejor adaptado a las condiciones climáticas invernales que la Werhmacht.

En ningún caso echo la culpa de la derrota alemana al general invierno. Como dijo Churchil, Hitler debía ser la única persona en el mundo que no sabía que en Rusia en invierno hace frío.

[rodímtsev]

Hola a todos:
Esta si que es una pregunta de ciencia ficción y que no se me ofenda nadie, por el comentario, por favor. No es que fuera imposible que los alemanes tomaran Moscú, pero me temo que de haber llegado a casco urbano hubiéramos vivido un Stalingrado anticipado. Como capital de la nación me extrañaría que los soviéticos no hubieran intentado defenderla hasta el último hombre, lo cual en el vocabulario estalinista quiere decir eso sin ninguna otra interpretación posible, es decir, con una población de varios millones (incluso después de las evacuaciones) cada ciudadano hubiera sido transformado en un combatiente urbano. Si ya se las vieron negras en 1942 para alcanzar la orilla occidental del Volga en Stalingrado, no me quiero ni imaginar lo que hubiera pasado en Moscú, que posiblemente se hubiera convertido en la tumba de cientos de miles de ciudadanos soviéticos y también en la de la Wehrmacht. Es más, aunque hubieran conseguido cercar la ciudad no me extrañaría que la resistencia hubiera continuado y no como en Varsovia en sept. de 1939, cuando para ahorrar suplicios a la población se rindió el Ejercito polaco. Los soviéticos no tenían semejantes inclinaciones humanitarias y menos en una guerra total, ideológica y racial como la del frente del este. En suma, que si los alemanes se llegan a enzarzar en combates en Moscú lo mismo se hubiera acortado la guerra a favor de los soviéticos por el motivo que esgrimí antes: un Stalingrado a una escala muchísimo mayor, a lo que había que agregar que los nazis no hubieran podido lanzar la ofensiva del verano de 1942 debido a las pérdidas sufridas.
Por todo lo expuesto coincido a grandes rasgos con Rommel en la valoración que hizo de la hipótesis que se plantea.

Saludos!

[abhang]

Creo que no hubiera cambiado mucho el curso de la guerra, aunque por su propio sgnificado hubiera sido un golpe moral para ambos bandos, la ciudad se hubiera convertido en un infierno para todos, los rusos no repararían en pérdidas humanas, con tal de reconquistarla; la plana mayor soviética se hubiera retirado a otro lugar para continuar, dado que estaban defendiendo la patria, y en este caso particular a la capital.
Saludos.

[Erwin Rommel]

Quisiera hacer un matiz.

El Ejército Rojo no estaba adaptado mejor que la Wehrmacht a los problemas de movilidad de las temporadas de lluvias. Como ha señalado el camarada LARRY, esa explicación de la derrota alemana olvida que los soviéticos atrevesaron las mismas o mayores complicaciones, pues el clima era el mismo para todos y provocaba el mismo efecto nefasto. Fundamentalmente, hablamos de la conversión en barro impracticable de todas las "carreteras" vitales para el transporte, lo cual afectaba tanto a atacantes como a defensores.

Las condiciones duras benefician al defensor, es cierto. Pero en este caso no hablamos de condiciones dura sino de la imposibilidad logística prácticamente absoluta. Y eso fue igual de duro para ambos bandos, como se puede observar si uno lee los informes de los generales de la URSS.

Por otro lado, se confunden dos factores climáticos de forma habitual: el clima invernal (frío y hielo) con el clima lluvioso. A la Wehrmacht le hizo muchísimo más daño la lluvia que el frío, al imposibilitar el movimiento. Y fue todavía mayor el daño de ambos factores en sucesión: las máquinas caladas de barro se averiaban de gravedad al helarse el mismo.


Saludos

[Abderraman]

Concurso con el camarada Larry, hace cierto tiempo leí un ensayo llamado combatiendo a los rusos en invierno y da hechos muy claros de que los rusos no estaban mi remotamente preparados para combatir en su propio invierno, como quedo demostrada en la guerra contra Finlandia. Después de ahí fue aprendiendo hasta convertirse en la engrasada maquinaria de guerra mas eficiente

[tigerwittmann]

Saludos camaradas.

Interesante y complicado debate el vuestro camaradas.
No hace muchos meses leí en la obra de JFC Fuller "Batallas decisivas del Mundo Occidental" la parte dedicada a la Segunda Guerra Mundial.
Sobre la campaña de la Unión Soviética el consideraba sino fundamental, muy importante la toma de Moscú. Lo justificaba de una forma en la que yo personalmente no había caído nunca.
Tomando Moscú los nazis tendrían relativamente fácil tomar Vologda, nudo de comunicaciones importante, pues por ahí pasaban la inmensa mayoría de los suministros que los norteamericanos y británicos desembarcaban en el puerto de Arkángel.

Me gustaría saber que opináis al respecto.

Saludos.

[Erwin Rommel]

Interesante aporte, camarada tigerwittmann.

Aquí dejo un mapa donde se ve la posición de Vologda y Arkangelsk. Así todos podemos visualizar la situación.

Fuente: Wikimedia Commons

Usualmente, siempre que se hacen planes de conquista se suponen las sucesiones de caídas de ciudades. No veo que fuese necesariamente tan fácil tomar Arkangelsk o, al menos, que el intentarlo no implicase siempre aportar más tropas a este Frente Oriental.

Obviamente, la importancia de Vologda es capital, pero también lo eran otras ciudades que cayeron en manos alemanas. La distancia entre Vologda y Moscú es similar a la existente entre la capital y Smolensk, pero en peores condiciones, lo que nos ofrece un patrón para considerar la dificultad y el tiempo que les tomaría a los alemanes llegar allí.


Saludos