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Hipótesis, especulaciones e historia alternativa

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Erwin Rommel
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Re: ¿El plan de Hitler para España hubiera tenido éxito?

Mensaje por Erwin Rommel » 04 10 2014 02:42

Lo cierto es que el "artículo" de ABC no tiene ninguna base.

Entrecomillo porque de artículo no tiene nada.

Me asombra que un periódico serio como ABC cite un blog de un autor totalmente desconocido. Autor que, a su vez, elucubra sobre Franco, Hitler y Serrano sin citar absolutamente nada de nada. Osea que se lo saca todo de su cabeza. He hecho una búsqueda amplia en internet y, de todos los lugares donde se dan eco de esta "noticia", en ninguno se acompaña de ningún dato histórico. Osea que es menos que una conjetura.

Por desgracia, me temo que ABC escribe sobre esto porque el contenido de la noticia viene bien a la línea editorial del periódico: insistir una vez más en que Franco no quería entrar en la 2GM y que, realmente, Franco y Hitler se llevaban mal. Como si eso convirtiese a Franco en un "dictador bueno" a diferencia del Führer.

Todo esto son elucubraciones históricas que no se sostienen.

Ahora que cada vez sabemos más del intenso deseo de Franco de ir a la guerra, se busca contrarrestar la realidad histórica documentada insistiendo en el viejo y falso mito de que Franco mantuvo con firmeza a España fuera de la Segunda Guerra Mundial y que eso fue un acierto del dictador. Postura ya muy superada, descartada por estudios históricos muy serios y que, al parecer, ABC quiere seguir reverdeciendo con artículos como este. Durante toda la dictadura los historiadores oficiales del franquismo se dedicaron a repetir y repetir este mito, para que calase en la sociedad.

Pero luego nadie cita nada para confirmar tales afirmaciones.


Camarada StevenKenny, no había visto tu propuesta. Te pido disculpas por comentarla tan tarde.

Se me ocurre una lista larga de objeciones. Te enumero las principales.

1 - Como comentario general, todo tu planteamiento peca de un problema grave: está descontextualizado. Porque todo eso que explicas/propones no sé en qué fecha se encuadra. ¿1939? ¿1941? La situación política en la 2GM cambiaba día a día. Lo que un día podía ser plausible, al día siguiente era una locura.

2 - La valoración de Hitler hacia España como régimen "clerical" resulta un poco ahistórica y un argumento demasiado forzado. La relación del fascismo italiano con la Iglesia era mucho más estrecha y no por ello Hitler planteó derrocar a Mussolini por ser demasiado "clerical". Además el nazismo tenía una óptica curiosamente abierta sobre la religión.

3 - Derribar a Franco, como plan, podría ser viable si no consumiese esfuerzos y recursos. Además, desestabilizar España implicaba arriesgarse a poner a tiro al bando perdedor de la Guerra Civil una insurrección contra el bando ganador.

4 - Por otra parte, jamás he leído nada serio que afirme con documentos que Hitler quería derrocar a Franco, en esos términos y de manera condicionada a lo que pasase en Leningrado. ¿Que había facciones en el régimen español que Hitler prefería? Claro que las había. Pero de ahí a tramar un derrocamiento como tal va un mundo. Lo que buscaba Alemania era usar las facciones afines para presionar a España en favor de sus intereses. Lo lógico, en resumen.

(Si puedes citar publicaciones que documenten esa tesis del derrocamiento te lo agradecería, para poder analizarlas)

5 - Tema Serrano Súñer. Intentaré no extenderme.

Que Hitler "detestase" o no a Serrano, cosa de la cual no tengo constancia pero que tampoco pongo en duda, es un asunto menor. Es posible que lo detestase. Pero en política, estas cosas no tienen cabida. Halifax detestaba a Churchill y, juntos de la mano, trabajaron para salvar el Reino Unido en la 2GM.

Serrano Súñer fue el más relevante defensor de la causa alemana en el gobierno de Franco. Hitler lo sabía. Himmler lo sabía. Por tanto, Serrano Súñer era una herramienta básica para Alemania en España. Por lo menos, a la luz de los documentos que tenemos a día de hoy. Además, Serrano tenía buenas conexiones con la esencia de Falange, por ejemplo con Dionisio Ridruejo, con lo cual el argumento de Muñoz Grandes como "más falangista" que Serrano Súñer... la verdad, no lo veo.

Serrano va a caer cuando el Eje se ve perdido y a España le conviene tener a alguien no tan manchado de nazismo, además de que el lío de Begoña le dejó muy tocado en su popularidad con las bases del Movimiento. Es obvio que detrás de todo el tema de Serrano Súñer tiene que haber mucho más, pero de momento, mientras haya documentos que no conocemos, no se puede deducir más que esto. Como ocurre, por otra parte, con casi toda la política del primer franquismo, sumida en un deliberado velo de desconocimiento gracias al control férreo de la documentación histórica que ejercen algunos intereses.

6 - Tema Muñoz Grandes. Espero no extenderme tampoco en esto.

Después de ese supuesto ostracismo que planteas, Muñoz Grandes fue Capitán General de la I Región Militar, Ministro del Ejército, Capitán General y Vicepresidente del Gobierno. No es el perfil político de un hombre del cual Franco supiese que había estado preparándose para moverle la silla. Como con Serrano, no se puede saber mucho más hasta que veamos más documentos.

7 - Sobre la Falange. Eso de que era un grupo "amaestrado" por Franco, sinceramente, no se parece en nada a la realidad. Más bien fue todo lo contrario. Franco tuvo que "franquizar" la Falange con gran esfuerzo, hasta conseguir diluirla lo más posible. Era un grupo muy potente, nada dócil al Caudillo y muy poco satisfecho con la línea del régimen desde su enfriamiento con Alemania.


Saludos


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Re: ¿El plan de Hitler para España hubiera tenido éxito?

Mensaje por Herman » 05 10 2014 08:39

Impecable! Es un placer leer este tipo exposición
Saludos
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Re: ¿El plan de Hitler para España hubiera tenido éxito?

Mensaje por Erwin Rommel » 06 10 2014 19:37

Camarada StevenKenny, seré breve.


1 - La postura de ABC es obvia. No es nueva tampoco. Su línea editorial tradicional en todo lo referente a la GCE es la de intentar mantener los argumentos de la historiografía española predemocrática. Es decir, intentar perpetuar los mitos históricos de Franco como el hombre que mantuvo la paz en España y nos dejó fuera de la 2GM gracias a su astucia política. Todo ello es falso. Está más que documentado que Franco se moría de ganas de entrar en la guerra.

2 - Que nosotros publiquemos la noticia no tiene nada que ver. Aquí los foristas tienen una amplia libertad para publicar lo que deseen, siempre que sea de la temática. Nos hacemos eco de todo lo que se publica sobre la 2GM. También nos hacemos eco cuando se publica que Hitler tenía planes de fabricar platillos voladores, y no por ello esas noticias pasan a ser serias al publicarse aquí.

3- Que cites Periodista Digital y Libertad Digital no hace sino probar, con más claridad, que la noticia de ABC es ideológica, no histórica. Son medios que están en la misma sintonía de ABC. Es como si El País y el Público pusieran una noticia sobre que los crímenes de la Segunda República Española no fueron para tanto. Hay que leer entre líneas y, en este caso, es obvio.

4 - La noticia sigue procediendo de un blog. Y en ninguna de las versiones se cita ni un solo argumento histórico.

5 - El señor César Vidal es titulado en Historia. Eso lo puede ser cualquiera que se matricule y apruebe las asignaturas. Decir que es un "historiador" ya me parece demasiado. Este autor no escribe prácticamente nada que esté documentado. ha habido incluso peticiones de profesionales para que le retiren el título, por su "manía" de publicar cosas sin documentarlas. Incluso diría que merece más credibilidad el bloguero que César Vidal. De lejos.


Saludos
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Re: ¿El plan de Hitler para España hubiera tenido éxito?

Mensaje por Erwin Rommel » 06 10 2014 19:47

No hay ninguna "táctica". Es la realidad.

Hay una cosa que se llama "línea editorial". Hay que tenerla siempre en cuenta cuando se lee una noticia.


Y por cierto, no acuso a nadie. La Historia es una disciplina seria y rigurosa.

Otra cosa es que hay quien la practique sólo para que le de la razón. Como César Vidal.


Saludos
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Re: ¿El plan de Hitler para España hubiera tenido éxito?

Mensaje por toryu » 07 10 2014 04:12

Concuerdo totalmente con Erwin Rommel, quisiera hacer un par de apostillas:
Erwin Rommel escribió:
2 - La valoración de Hitler hacia España como régimen "clerical" resulta un poco ahistórica y un argumento demasiado forzado. La relación del fascismo italiano con la Iglesia era mucho más estrecha y no por ello Hitler planteó derrocar a Mussolini por ser demasiado "clerical". Además el nazismo tenía una óptica curiosamente abierta sobre la religión.
Si la España de Franco era un "Régimen Clerical" ¿Como catalogaríamos a la Eslovaquia de Moseñor Tiso?.
Erwin Rommel escribió:
7 - Sobre la Falange. Eso de que era un grupo "amaestrado" por Franco, sinceramente, no se parece en nada a la realidad. Más bien fue todo lo contrario. Franco tuvo que "franquizar" la Falange con gran esfuerzo, hasta conseguir diluirla lo más posible. Era un grupo muy potente, nada dócil al Caudillo y muy poco satisfecho con la línea del régimen desde su enfriamiento con Alemania.
La Falange era fiel a sus orígenes, la fundó José Antonio Primo de Rivera quien nunca congenió con Franco.


Saludos.
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Re: ¿El plan de Hitler para España hubiera tenido éxito?

Mensaje por Erwin Rommel » 07 10 2014 23:23

Camarada StevenKenny, cuando guste en exponer sus argumentos, los leeré con atención.


Saludos
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Re: ¿El plan de Hitler para España hubiera tenido éxito?

Mensaje por antfreire » 08 10 2014 05:25

Erwin Rommel escribió:Está más que documentado que Franco se moría de ganas de entrar en la guerra
No soy español y no soy conocedor de la GCE. Te agradeceria que me informaras donde se puede encontrar documentacion de eso.

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Re: ¿El plan de Hitler para España hubiera tenido éxito?

Mensaje por Erwin Rommel » 09 10 2014 00:51

Camarada StevenKenny, no ha habido ningún debate.

Simplemente he hecho un comentario perfectamente normal, interpretando una noticia en función de la línea editorial del medio de comunicación.

Además, como esto es un Foro de Historia (por favor, no lo olvidemos) he analizado históricamente esa noticia. No ha tenido que ser muy profundo mi análisis, puesto que es fácil de comprobar que absolutamente nada de lo que se dice en esta noticia está documentado. Por tanto, no hay nada de historia detrás de esa noticia.


Lamento que a usted le sea tan difícil de entender que la Historia no es como a cada uno le guste, sino que es una disciplina seria, que tiene unos procesos y un rigor metodológico.

Esa noticia no supera el mínimo rigor histórico, ni por asomo.

No hago nada "sistemáticamente", excepto analizar con rigor lo que se plantea.


Por cierto, debo insistir en que su visión de Falange no concuerda con la realidad. Dice usted lo siguiente:
Falange, aunque no respondiera totalmente por Franco, estaba "amaestrada" por él -sobre todo en los primeros años del régimen.
Eso es falso.

Primero, porque de "amaestrada" no tenía nada.

Segundo, porque precisamente "en los primeros años del régimen" fue cuando Falange fue menos dócil con Franco.


Si estoy equivocado, me gustaría ver en qué documentos o textos basa usted su afirmación.
antfreire escribió: No soy español y no soy conocedor de la GCE. Te agradeceria que me informaras donde se puede encontrar documentacion de eso.
Francisco Franco pensaba que Hitler se chupaba el dedo. Se presentó en Hendaya con la idea genial de que la Alemania nazi le cediese a España las posesiones francesas y parte de su ejército, además de la promesa de que Gibraltar sería español cuando se le arrebatase a Inglaterra. A Hitler le debió dar una úlcera ante la idea de que aquel señor, cuya victoria en la Guerra Civil se debía precisamente al favor alemán e italiano, tuviese la desfachatez de pedir tanto a cambio de tan poco. Sabemos que Hitler estuvo incluso a punto de marcharse de la reunión, pero al final se calmó.

Todo esto está muy bien contado en la obra maestra de Ian Kershaw, Hitler (pág. 754-755). Cito textualmente:

"El objetivo de Franco no era mantener a España fuera de la guerra, sino obtener el máximo beneficio con su entrada"

En cualquier libro no español se habla sin ambages de la insistencia de España por entrar en la Guerra Mundial. En los libros españoles, por contra, sigue pensando demasiado el mito de la historiografía franquista de que realmente Franco planteó a Hitler exigencias absurdamente elevadas con la intención de que Hitler las rechazase y así mantener a España fuera de la 2GM. Una teoría tan delirante que resulta increíble que aún siga vigente para mucha gente.


Muy al contrario, la costumbre de Franco de ir con exigencias desmedidas a Alemania e Italia venía de muy atrás. Murray y Millet (La guerra que había que ganar, página 19) explican cómo Franco ya en su día exigió a Hitler tres divisiones alemanas para luchar en la Guerra Civil Española, petición que Alemania rechazó. Lo que buscaba Hitler era alargar lo más posible la GCE, para que Europa se centrase en España y no atendiese a lo que estaba preparando Alemania en su casa. Por cierto que en esa misma página los historiadores americanos recuerdan que Franco alargó deliberadamente la GCE con la finalidad de que el estado de guerra le permitiese represaliar (eliminar) a cuantos más ciudadanos republicanos fuese posible, algo que también está perfectamente documentado pero que es otra de esas "cosas" de la Guerra Civil que en España todavía no se pueden decir, aunque sea algo de lo que se habla sin reparos fuera.

En ese mismo libro (página 106) se dice lo siguiente:

"Francisco Franco, el dictador español, expresó de forma clara en aquellos días [1941] su gran deseo de unirse al Eje tan rápidamente como fuera posible. (...) convencidos de que la guerra había terminado y con escasos deseos de repartirse el botín con Franco además de Mussolini, los alemanes siguieron mostrándose indiferentes".

Como se puede ver, era Alemania la que no deseaba la incorporación española, y menos al ridículo precio que soñaba Franco. En ningún caso fue al revés, que es lo que nos han intentado vender varias generaciones de autores pro-franquistas con la intención de hacer a Franco "menos fascista" y más admisible.


Como lecturas generales, recomiendo el libro de Emilio Sáenz-Francés, Entre la antorcha y la esvástica, que analiza precisamente la postura de Franco ante la Segunda Guerra Mundial. Aunque no coincido plenamente con su autor, me parece un compendio muy completo y riguroso, además de ser muy reciente (publicado en 2009). En él se pueden ver la mayor parte de las citas a documentos importantes y una lectura de los mismos que creo que suele ser acertada. Además, describe muy bien el cambio de política exterior de España con respecto a la guerra a partir de 1942 con la irrupción de Jordana.

La otra recomendación es el pequeño libro de Manuel Ros Agudo, Franco/Hitler 1940: de la Gran tentación al Gran Engaño. Un libro que se lee en un rato (93 páginas) y que describe con claridad bien documentada el anhelo de Franco por entrar en la guerra y pescar en río revuelto.

Espero que le sirvan, camarada.


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Re: ¿El plan de Hitler para España hubiera tenido éxito?

Mensaje por antfreire » 09 10 2014 01:46

Pues yo pienso que el dictador no quiso meter a su pais, que en realidad no estaba para otra guerra, en el conflicto europeo hasta que Alemania no resolviera su situacion cn el Imperio Britanico. No todos los lideres de Europa estaban convencidos de que Hitler habia ganado la guerra en 1940. y Franco era uno de ellos.

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Re: ¿El plan de Hitler para España hubiera tenido éxito?

Mensaje por Erwin Rommel » 09 10 2014 02:16

antfreire escribió:Pues yo pienso que el dictador no quiso meter a su pais, que en realidad no estaba para otra guerra, en el conflicto europeo hasta que Alemania no resolviera su situacion cn el Imperio Britanico. No todos los lideres de Europa estaban convencidos de que Hitler habia ganado la guerra en 1940. y Franco era uno de ellos.
Eso no fue así.

Insisto una vez más: Franco estaba deseando entrar en la guerra. Tenemos los documentos. Tenemos las pruebas de su insistencia. Cada documento que sale a la luz vuelve a dejar clara esa realidad histórica. Tenemos las pruebas, abundantes, de que fue Alemania la que no quiso a España en el barco.

Esa es la historia documentada. Cada día mejor documentada.

Luego cada uno puede creer lo que quiera. Pero eso ya son creencias, no Historia.


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