Debate Abierto - Generales de la Segunda Guerra Mundial

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

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Erwin Rommel
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Re: Debate Abierto - Generales de la Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Erwin Rommel » 21 09 2011 18:30

***

Camaradas.

Viendo que ya se ha desperezado el Debate, creo que es momento de acotar la discusión.

Al respecto de la acotación, hay que tener en cuenta que muchos almirantes ejercían un potente papel en el diseño de las estrategias terrestres, de lo cual tenemos excelentes ejemplos en el Ejército de los Estados Unidos. Incluso en Alemania, Erich Raeder fue fundamental a la hora de tantear las posibilidades de la Operación 'León Marino'.

Para acotar, nos ceñiremos a la dirección de tropas y ataques en tierra, incluyendo desembarcos, saltos paracaidistas e incluso bombardeo, pero dejaremos de lado a los mandos responsables de los combates estrictamente navales.

Esta duda no existe en los combates en el aire, pues todo ataque aéreo tiene como fin causar daños en tierra. Un ejemplo de la ambivalencia de los mandos aéreos la tenemos en Albert Kesselring, mariscal de la Luftwaffe que ejerció el mando de la magnífica defensa terrestre de Italia.


Para acotar más la discusión, lanzaré tres preguntas, dobles y complementarias:


- ¿Qué virtudes debe tener un comandante de división? ¿Qué defectos consideraríamos graves en dicho cargo?

- ¿Qué virtudes debe tener un general de ejércitos? ¿Qué defectos serían graves para dicha tarea?

- ¿Qué virtudes debe tener un general de Estado Mayor? ¿Qué defectos consideraríamos graves para el cargo?



Adelante con ellas,

Generaldebattmarschall Erwin Rommel
***


Orden Lenina (1) Kriegsverdienstkreuz Schwerter (1) Croix des Evadés (1) Distinguished Service Cross (1) Infanterie-Sturmabzeichen (1) Ostmedaille (1) United States Medal of Freedom (1) Orden Trudovogo Krasnogo Znameni (3) Conspicuous Gallantry (4) Commendation Medal (1) Voyenny Orden Sviatogo Velikomuchenika i Pobedonos (1) Order Wojskowy Virtuti Militari (1) Medal of Honor (1) Victoria Cross (1) Légion d'Honneur (1) Ritterkreuz mit Eichenlaub, Schwertern und Brillianten (1) Pour le mèrite (1) Laureada de San Fernando (1)

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Re: Debate Abierto - Generales de la Segunda Guerra Mundial

Mensaje por handrick » 21 09 2011 22:05

Muy interesante la propuesta de Erwin Rommel. En mi opinión lo que creo que diferencia a los tres cargos es la visión a corto, medio y largo plazo del campo de batalla.

El general de división tiene el mando en un sector relativamente pequeño del mapa, y su radio de acción, por poner un ejemplo en ataque formado por tres divisiones sería llevar la punta del ataque o proteger los flancos de la división que lo lanza. Por lo tanto un general que se salga del plan no sería adecuado si no cumple con su misión de dar cobertura a la punta de lanza. Esto no es exacto, ya que también tiene que ser lo suficientemente osado, como para ver si se presenta la oportunidad y aprovecharla. Por cierto me dejo otra división en la reserva.

El general del ejercito sería el hombre encargado de coordinar el avance de dichas divisiones. Viendo de manera global los avances y reforzando los puntos donde haya problemas o potenciando los avances si se da el caso. Para todo esto el hombre en cuestión tiene que ser alguien que sepa anticiparse a las acciones del adversario, y contar en todo momento con el control de los recursos para que nunca se pueda parar un avance por falta de suministros o por falta de apoyo de unas unidades a otras.

El general de estado mayor estaría dentro de el grupo de generales que se encargarían del diseño estratégico de una campaña. Bien sea ofensiva o defensiva. Teniendo que manejar muchos más recursos que los anteriores. Para empezar lo primero es fijar el objetivo de la campaña. Por ejemplo, los pozos del Caucaso, o la cuenca del Rhur. En ese caso comienza lla planificación de los ejercitos o grupos de ejercitos necesarios para ello. Se tiene que coordinar a todas las ramas del ejercito entre ellas. El apoyo aéreo, o naval si es el caso. En este sentido la política cuenta mucho. Ya que en una campaña hay objetivos estratégicos que son los que de verdad ganan la guerra y otros políticos que pueden hacer que se pierda la guerra.


Saludos.
A menudo me he tenido que comer mis palabras y he descubierto que eran una dieta equilibrada.
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Re: Debate Abierto - Generales de la Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Gualtier Malde » 23 09 2011 23:28

Yo diría que la virtud necesaria para un general de estado mayor debería de ser el tener la visión suficiente para planificar de forma adecuada. El general de ejercito debe de tener la capacidad para poner en practica dicha planificación y ser capaz de transmitírsela a sus subalternos. Y por último el comandante de división tiene, por encima de todo, tener la capacidad para saltarse la estrategia prevista e improvisar, cuando sobre el terreno la realidad se empieza a alejar de lo previsto (cosa que ocurre siempre).

Respecto a los defectos, creo que en los tres casos serían el mismo, y es no conocer los recursos de que dispones ni la situación en que se encuentran sus tropas, para poder tomar las mejores decisiones en el momento indicado.
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Re: Debate Abierto - Generales de la Segunda Guerra Mundial

Mensaje por albertoa » 30 09 2011 23:31

Vayamos a una segunda parte del debate:

- ¿Qué virtudes debe tener un comandante de división? ¿Qué defectos consideraríamos graves en dicho cargo?

Como principal virtud destacaría la dirección con el ejemplo, es decir, no ordenas nada que no seas capaz tu mismo de hacer. Debes ser hombre de acción, decidido, frío, capaz de tomar decisiones acertadas e inmediatas y todo un ejemplo para su tropa.

El principal defecto que destaco es no tener todo lo anterior mencionado y también, confraternizar demasiado con sus hombre.

El mejor ejemplo de comandante de división lo tenemos en el General Cota, de la 29 División de Infantería de los EE.UU.

- ¿Qué virtudes debe tener un general de ejércitos? ¿Qué defectos serían graves para dicha tarea?

Tomamos las virtudes del comandante de división y añadimos estas otras: un experto en transporte y logística, saber imponerse ante otros colegas para que su cuerpo de ejército consiga con preferencia todo el material necesario para ser efectivo, algo de político y diplomático. Sobre todo un gran estratega, frío y que estudie a su enemigo.

El mejor ejemplo en mi opinión: Rommel.

Defectos: adolecer de todo lo anterior, equivocarse y no ser capaz de escuchar opiniones. Claro ejemplo de esto último, en mi opinión, Montgomery.

- ¿Qué virtudes debe tener un general de Estado Mayor? ¿Qué defectos consideraríamos graves para el cargo?

La virtud principal es ser más un político que un militar. Debe ser un economista, un estratega, un gestor, un diplomático, etc. Debe ser el nexo de unión entre diferentes generales y ganarse el respeto y la obediencia de todos. Gestionará los recursos y optimizará preferencias.

El mejor ejemplo para mi Eisenhower.

Igualmente, los defectos son no tener los valores que he descrito como virtudes. Añadiría otro más: exceso de protagonismo.
"Aunque el engaño sea detestable en otras actividades, su empleo en la guerra es laudable y glorioso, y el que vence a un enemigo por medio del engaño merece tantas alabanzas como el que lo logra por la fuerza."
Nicolás Maquiavelo.
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Re: Debate Abierto - Generales de la Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Marklen » 01 10 2011 22:26

albertoa escribió:
- ¿Qué virtudes debe tener un general de Estado Mayor? ¿Qué defectos consideraríamos graves para el cargo?

La virtud principal es ser más un político que un militar. Debe ser un economista, un estratega, un gestor, un diplomático, etc. Debe ser el nexo de unión entre diferentes generales y ganarse el respeto y la obediencia de todos. Gestionará los recursos y optimizará preferencias.

El mejor ejemplo para mi Eisenhower.

Igualmente, los defectos son no tener los valores que he descrito como virtudes. Añadiría otro más: exceso de protagonismo.
Amigos no soy experto en debates, pero quisiera hacer un pequeño aporte tomando en cuenta la opinión del camarada Albertoa, el defecto mas grande para un oficial de estado mayor, seria el no poder valorara todos los recursos y los imponderables que pueden afectar una batalla y su curso de acción, para eso un ejemplo claro, cuando los generales Jodl y Keitel planificaron la contraofensiva de las Ardenas, cayeron en este tipo de error al no valorar la cantidad de combustible necesaria para llevar a cabo un ataque, infravalorando el hecho de que un vehículo consume mas combustible, si esta en una atasco de trafico, lo que sucedió en las estrechas carreteras de las Ardenas.
Estos generales de estado mayor serian el ejemplo perfecto, al equivocarse en su primera planificación de una ofensiva

Un gran saludo amigos
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Re: Debate Abierto - Generales de la Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Erwin Rommel » 02 10 2011 02:11

Interesantes aportaciones. Me gusta el resumen del camarada albertoa, con el que coincido mucho.

Pero para abrir el debate pondré el dedo en la yaga, no como Moderador sino como mero participante:

De todas las virtudes citadas para un general de ejércitos, Rommel, puesto muchas veces como ejemplo ideal, carecía de muchas. De hecho, tenía verdadera dejadez por temas como la logística y el transporte y era muy poco (o nada) diplomático. En cambio, citamos a Monty como defectuoso, pero era mucho más cuidadoso con estos aspectos, especialmente el logístico.


Saludos
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Re: Debate Abierto - Generales de la Segunda Guerra Mundial

Mensaje por albertoa » 02 10 2011 10:16

Sin duda Erwin, totalmente de acuerdo. Pero maticemos. Hay un primera etapa de Rommel en la que para él eso no era un problema, es decir, tenía todo el suministro que necesitaba. En su campaña de África demostró que con escasez era muy superior tácticamente a su enemigo. El fracaso en el norte de África se debió en gran parte a la falta de material y combustible, pero no creo que sea un factor achacable Rommel. De todos es sabido que ese material era destinado con preferencia al frente ruso, lo hundían la armada y la aviación aliada en el Mediterráneo y llegaba escaso a Rommel. Montgomery hizo una excelente labor en África, de hecho lo considero un factor muy importante en la victoria del VIII Ejército y tenía todo el material que Rommel no poseía. Después de esta campaña vemos a un Montgomery fracasar en Caen y Market Garden.

No cabe duda que algunas de las grandes cualidades de Rommel eran la osadía y la rapidez. En muchos casos hacía lo contrario de lo que esperaban sus rivales. Es verdad que a lo mejor no cuidaba los detalles apuntados anteriormente por mi, pero también es cierto que hubo un momento que prácticamente no pudo contar con ellos.

Saludos.
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Re: Debate Abierto - Generales de la Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Erwin Rommel » 17 10 2011 03:00

***

Camaradas.

Viendo el perfil del Debate, hasta ahora, plantearía las siguientes preguntas, que realmente son la misma cuestión pero vista desde perfiles complementarios:


- ¿Qué país tuvo a los mejores generales?

- ¿Qué país tuvo a los peores generales?

- ¿Qué bando (Aliados o Eje) estaba mejor dotado de generales?


(Recordemos que, hasta que se indique lo contrario, hablamos de generales en operaciones terrestres)


A por ellas,

Generaldebattmarschall Erwin Rommel
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Re: Debate Abierto - Generales de la Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Doorman » 17 10 2011 15:26

Bueno, he aquí mi opinión al respecto.

¿Qué país tuvo a los mejores generales?
Yo la verdad es que pienso que la URSS. Al comienzo de la guerra (Guerra de Invierno y Operación Barbarroja) sus generales eran mayoritariamente políticos y sin mucha experiencia militar, pero al final de la guerra la calidad de los altos mandos soviéticos era generalmente buena, con excepciones notables y no tanto.

¿Qué país tuvo a los peores generales?
En estos me decido claramente por Italia. La mayoría de ellos eran generales de "salón", y pese a la notoria valentía que muchísimas veces demostraron los soldados italianos, nunca llegaron a conseguir grandes éxitos por la indecisión de sus mandos y su escasa capacidad táctica

¿Qué bando (Aliados o Eje) estaba mejor dotado de generales?
En mi opinión, los aliados. La Wehrmacht tenia muy buenos generales, pero Italia y Japón generalmente no, al igual que los países satélites, mientras que en el bando aliado el nivel era francamente alto, con buenos generales en todos los campos. Ademas en los aliados hubo una evolución en la calidad, mientras que en el Eje se quedaron anclados en técnicas anticuadas (Italia, Japón y los satélites) mientras que los alemanes estaban sujetos a las ordenes defensivas de Hitler, totalmente desfasadas, y sin ninguna libertad de acción.
Saludos y salud.

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Re: Debate Abierto - Generales de la Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Gualtier Malde » 19 10 2011 23:43

Antes de entrar en la nueva cuestión, me gustaría hacer una apreciación sobre Montgomery. Tengo la sensación de que la opinión que tenemos de forma generalizada sobre Monty viene influenciada por el punto de vista americano. En cierto sentido Monty era el general que podía eclipsar a los generales americanos, y estos tenían tendencia a menospreciarlo. Además esta el hecho que los planteamientos de ingleses y americanos chocaban de forma habitual, debido fundamentalmente a como les había ido la feria a cada uno; Los inglese llevaban años luchando contra el eje, solos durante gran parte del conflicto, y no podían permitirse la perdida de efectivos ni material, mientras que los americanos entran en el conflicto al final, con unos medios productivos enormes, y por tanto con un planteamiento más agresivo.
Con todo este planteamiento no quiero soslayar el hecho de que Monty era una prima donna.

Entrando en la cuestión que se nos ha planteado.Yo me quedo con los generales de Estados Unidos: esta claro que al pertenecer al bando de los ganadores puede influir sobre la toma de postura, pero lo que valoro sobretodo es la gran cantidad de tipos que pueden encontrarse en este ejercito. Desde el cabal, politico y militar (para mi, el más grande), Eisenhower, pasando por el comandante perfecto como podía ser Bradley, hasta llegar al militar de estereotipo, incluso anacrónico, como podía ser Patton, por poner solo algunos ejemplos.

En cuanto al pais con los peores generales, no creo que se pueda obviar todo lo que sucedía alrededor de las batallas, y por tanto para mí los peroes fueron los generales almenanes, verdaderos causantes del genocidio y la barbarie.

Con este planteamiento, me tengo que quedar con los generales del bando aliado.
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Re: Debate Abierto - Generales de la Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Erwin Rommel » 25 10 2011 02:25

***

Camaradas.

Como complemento a la pregunta anterior, desarrollo una batería de preguntas específicas sobre cada contendiente:


- ¿Qué calidad tenían los generales de EE.UU.? Características principales de los generales de este país: virtudes y defectos, si es que había algunos generalizados; mejores y peores oficiales en el desempeño de sus tareas de combate.

- ¿Qué calidad tenían los generales británicos? Virtudes, defectos; mejores y peores...

- ¿Qué calidad tenían los generales del Ejército Rojo? Virtudes, defectos; mejores y peores...

- ¿Qué calidad tenían los generales alemanes? Virtudes, defectos; mejores y peores...

- ¿Qué calidad tenían los generales de Japón? Virtudes, defectos; mejores y peores...

- ¿Qué calidad tenían los generales italianos? Virtudes, defectos; mejores y peores...


(Recordemos que, hasta que se indique lo contrario, hablamos de generales en operaciones terrestres)


Abran fuego,

Generaldebattmarschall Erwin Rommel
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Re: Debate Abierto - Generales de la Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Gualtier Malde » 26 10 2011 00:09

Bueno, creo que estamos llevando demasiado lejos los estereotipos, al clasificar las cracteristicas de los generales en función de su procedencia. Los estereotipos son el gran enemigo del conocimiento, puesto que se basan en medias verdades.

Pero llegados a este punto diria que los Americanos eran los más versatiles, y quizas los que mejor comprendieron lo que era trabajar en equipo (excepto generales del tipo de Patton). La caracteristica más importante de los ingleses fue la capacidad de mantener a su pais en guerra durante toda la contienda. De los franceses no me veo capacitado para hablar, por el poco tiempo que estuvieron en campaña. Los rusos fueron capaces de conseguir que sus tropas dieran la vuelta a un inicio de contienda terrorifico, que pocos ejercitos habrían sido capaces de soportar. Y por último decir que los alemanes, siendo grandes soldados, siempre se veran manchados por el hecho de dejarse embaucar por un cabo tabernario.
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Re: Debate Abierto - Generales de la Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Doorman » 05 11 2011 22:18

Opino igual que el compañero Gualtier Malde al respecto de los estereotipos, pero ahí va mi opinión.

¿Qué calidad tenían los generales de EE.UU.? Respecto a los generales americanos, concuerdo en que eran muy versátiles, y se adaptaban relativamente rápido a las condiciones y lugares donde tenían que luchar, en parte por el amplio abanico de material del que disponían. Pero también he de decir que al principio del conflicto, la calidad de parte de sus altos mandos era baja, como se demostró en Argelia y Túnez.

¿Qué calidad tenían los generales británicos? Los británicos mantuvieron a su país en guerra durante toda la contienda, además de lograr mantener cohesionadas no solo a las tropas del Imperio (Australianos, neozelandeses...) si no que también a las tropas de los países conquistados (Polacos, holandeses...). En su contra pondría a su rígido sistema de clases para ascender, y lo clasista de su oficialidad, amen de su escasa eficacia hablando de blindados.

¿Qué calidad tenían los generales del Ejército Rojo? Bueno, la principal fue la transformación de un ejército derrotado y sin moral como el de 1941 en el ejército que reconquistó Europa durante los años 1944/1945, también la de saber contrarrestar primero a la Blitzkrieg, y luego adaptarla a su forma de hacer la guerra. En su contra diré que aunque tenían unas reservas humanas y materiales casi infinitas, derrochaban hombres sin necesidad en ataques frontales.

¿Qué calidad tenían los generales alemanes? Sin lugar a dudas, tuvieron muchos buenos generales, tanto en la Wehrmacht como en las SS, de la talla de Guderian, Rommel, von Manstein o Hausser, todos ellos con grandes cualidades, entre ellas ser los padres de la Blitzkrieg. Tenían la desgracia de tener el gobernante que tenían, con su problema respecto a la jerarquía.

¿Qué calidad tenían los generales de Japón? Tenían un alto sentido de la lealtad y un fuerte ánimo combativo, pero sus tácticas estaban completamente desfasadas, al igual que su concepción de guerra defensiva, con contadas excepciones como el general Kuribayashi.

¿Qué calidad tenían los generales italianos? La verdad es que mi opinión sobre los comandantes italianos es muy mala. Salvo pocas excepciones, la mayoría eran incompetentes, corruptos y con pocos conocimientos militares, y pese al demostrado valor de los soldados de Italia, no declinaron la balanza casi nunca.
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Re: Debate Abierto - Generales de la Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Gualtier Malde » 08 11 2011 01:32

Doorman, estoy totalmente de acuerdo contigo a excepción de lo que comentas sobre los generales alemanes. Su problema no fue solo el jefe que tuvieron, puesto que salvo honrrosas excepciones, ninguno se opuso a Hitler hasta que la guerra cambio de dirección. Hay que recordar como en los años treinta Rommel se convirtio en asesor de los nazis de forma voluntaria para ascender de forma más rápida, etc. Yo creo que el mayor problema de los generales ( y otros mandos) del ejercito germano fue su connivencia con el genocidio y la barbarie.
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Re: Debate Abierto - Generales de la Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Doorman » 08 11 2011 22:49

Cierto, la verdad es que tu opinión es la que mas se ajusta a la realidad, y estoy mas de acuerdo con ella que con la que puse antes. Aprovecho para puntualizar que los militares japoneses fueron de los que mas barbaridades cometieron, sobre todo en el Asia continental, y con sus prisioneros.
Saludos y salud.

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