Debate del Mes - Nov'13: El Plan Marshall

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

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Re: Debate del Mes - Nov'13: El Plan Marshall

Mensaje por tavoohio » 27 11 2013 07:11

"¿Y por qué escoges esos y no escoges Estados Unidos, Canadá y Australia? Esos tres países, en continentes subdesarrollados cuando llegaron los ingleses, son tres de los diez más ricos del mundo. Esos tres países también fueron occidentalizados por Inglaterra."

La historia nos muestra las dos formas de colonización Europea en los nuevos territorios: España y Portugal llegaron a colonizar, se mezclaron con los nativos y nació el mestizo. Los Ingleses llegaron, arrasaron las civilizaciones y no se mezclaron. Del mismo continente, pero con técnicas diferentes. Eso es tema de estudio en el colegio en América Latina. Ahora que vivo ya muchos años fuera de América Latina y conozco a muchos europeos y algunos de ellos de España, comentamos como se nos enseña la época del descubrimiento y conquista en los dos continentes. Un mismo hecho contado desde puntos diferentes, en uno como la salvación y en otro como invasión.

En los Estados Unidos eso no existe, los pocos indios que quedan están relegados a reservas, donde no llega la mano del hombre blanco. En Estados Unidos, Canadá y Australia se celebran las fechas religiosas y nacionales de los países de donde proviene su sangre, ellos por muchos años fueron casi totalmente europeos.

Así que podríamos afirmar, con un pequeño margen de error, que en los tres países mencionados por ti, no hubo culturizacion debido a que no quedaron nativos, y los pocos que quedaron, simplemente fueron separados y arrinconados en zonas apartadas. Yo vivo en los Estados Unidos hace mucho tiempo y solo vi al primer indio americano en la reserva del Cañón del Colorado. No conozco todavía al primer mestizo (me imagino que debe haber alguno). Si visitas América Latina, por donde mires, ves mestizos, indios y blancos.


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Re: Debate del Mes - Nov'13: El Plan Marshall

Mensaje por tavoohio » 27 11 2013 07:14

Rommel perdón por contestarte en diferentes mensajes, pero no supe como hacer para citar varias veces en el mensaje lo único que quería citar. Siempre que lo intente me citaba todo el mensaje y me confundía al contestarte. Si me puedes explicar para una próxima ocasión te lo agradecería.

Saludos
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Re: Debate del Mes - Nov'13: El Plan Marshall

Mensaje por tavoohio » 27 11 2013 08:23

Me falto esta:

* La URSS cayó, a pesar de tener medio mundo subyugado con el comunismo. No era tan fiero el "monstruo".

Cuantas décadas después cayo el monstruo? Que hizo ese monstruo en 1948 y luego en 1958? Que trato de hacer ese monstruo en 1962?

Por eso digo, están analizando el Plan Marshall con una visión del Siglo XXI y no de 1948. Creo que no es la forma de analizar la historia. Es como mezclar chocolate con salsa de tomate :)
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Re: Debate del Mes - Nov'13: El Plan Marshall

Mensaje por guti99 » 27 11 2013 11:01

Y que hizo EEUU en latinoamerica en los 70? Afganistan en 2001? Irak en 2003? Pues lo mismo, subyugar paises por puro interes economico.

Dices que Rommel es muy antiusa. A mi no me lo has dicho tan abiertamente pero lo has dejado caer. Bueno yo creo que tu tambien eres muy prousa. La diferencia que veo es que tu viviendo alli haces mas caso a lo que dice todo el mundo y aqui nosotros damos una opinion menos generalizada. Aqui la unica verdad es que hace 20 a?os el capitalismo vencio y el comunismo cayo. Pero la realidad es que ni vencieron los buenos ni cayeron los malos. Ya ves el mundo a dia de hoy. Es un mundo mas justo? Todo el mundo es feliz y vive bien? Sinceramente creo que si la URSS hubiera caido los neoliberales no se hubieran atrevido a imponer la economia que actualmemte rige Europa.

Respecto a ver 1948 con una mentalidad actual. No es eso, sin embargo si que creo que las decisiones que se toman pueden influir poco tiempo despues o a?os mas tarde.

La realidad entonces era que el 8 de Mayo del 45 el enemigo comun fue derrotado y paso a ser una guerra USA vs URSS. Es mas muchos generales incluido Patton querian seguir hacia la URSS. Por mucho que quedara Japon este estaba ya derrotado creo que tanto la declaracion de guerra de Rusia como las bombas atomicas fueron mas una manera de decir quieto que estoy aqui que para derrotar a Japon.

Dices tambien que el debate no ha servido para nada. Todo lo contrario. El debate era si de verdad sirvio para reflotar Europa o les hizo mas bien a EEUU. Pued me planto en 1948 y sigo pensando lo mismo. Europa estaba devastada y EEUU le "dio" un dinero que tenia que gastar en las unicas empresas que quedaban las suyas. Dinero que llego a esas empresas, despues es forma de sueldos a los trabajadores y que al final volvio al Gobierno de EEUU en forma de impuestos. Economia pura y dura. No solo volvio el dinero al Gobierno si no que les dio una propaganda enorme y los puso a ellos como los salvadores del mundo mientras decian que Stalin poco menos que comia ni?os. Pues la URSS no era el paraiso pero por aquel entonces Mcarthy estaba llevando a cabo su caza de brujas y asesinando a gente como los Rosenberg. Y eso en el pais de la libertad y las oportunidades. Supongo que esto no se sabra mucho, dudo que a la FOX o la NBC les interese que eso se conozca. Y esto te lo digo todo desde esos a?os. Tambien te digo que no hay que ver la URSS como si siempre hubiera estado Stalin.

Repito lo que te he dicho al principio. La historia la escriben los vencedores y el capitalismo vencio y las guerras no siempre son entre buenos y malos y no siempre los que vencen son mejores.

Por cierto y respecto a la colonizacion de Norteamerica. Las grandes guerras contra los nativos las llevo a cabo un pais que ya se llamaba EEUU y siempre ha parecido una aberracion lo que hicieron y como algunos intentam borrarlos de su historia. Me parece lamentable que vayas a EEU y los nativos poco menos que sean una atraccion de feria. Sinceramente nunca he visto mucha diferencia entre algunos actos llevados a cabo por Stalin o Hitler y lo que EEUU hizo en el siglo XIV en su propio pais. Pues menuda forma de colonizar.

PD: estoy escribiendo desde el movil siento si me dejo las tildes.
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Re: Debate del Mes - Nov'13: El Plan Marshall

Mensaje por tavoohio » 27 11 2013 18:06

Hola guti99:

Primero: Yo no digo que el debate no ha servido para nada. Creo que no has leído completamente o en el móvil no te sale toda la información. Lo que digo nace claramente de una afirmación que hacer Rommel, al decir que lo que estamos discutiendo ya ha sido plenamente probado. Si ha sido plenamente probado. Entonces cual es el debate?

Segundo: Los Estados Unidos, como lo digo en mi observación, siguieron siendo europeos puros hasta bien entrado el Siglo XX cuando empezaron a mezclarse con hispanos y mucho mas tarde con afroamericanos y otras nacionalidades. Así hubiesen nacido en América, ellos se consideraban Europeos y anglosajones puros. Como sabrás, los ingleses nunca montaron una aristocracia feudal como los hicieron los españoles y portugueses, esto ayudo a que no se mezclaran con los nativos y los fueron expulsando de las tierras que ellos mismos cultivaban, estoy hablando a partir del final de los 1.500s cuando arribaron a Norteamérica. El siguiente texto es un copia y pega de Wikipedia que deseo poner para poder explicar mi opinión y no usar mis propias palabras:

"Previo a la llegada de los ingleses a América, existían civilizaciones indias con estructuras sólidas que se habían forjado durante varios años. Para los ingleses, los habitantes de dichas civilizaciones no eran considerados humanos. Motivado por sueños de oro y gloria, apareció un nuevo tipo europeo: el colono anglosajón. Este nuevo personaje representaba la mayor referencia de poder frente a los pueblos sometidos, ya que la mayoría de personas fueron espectadores de las masacres cometidas en el actual Estados Unidos y el Caribe. Se podría decir que fue una de las colonizaciones mas violentas y brutales de la humanidad, los españoles intentaban convertir a los indígenas al Catolicismo, los portugueses trataban de controlar los puertos de Brasil para así comerciar con sus colonias africanas, pero los ingleses creían que los indígenas de América debían ser borrados del continente y repoblar el continente con ingleses "puros" "

Así que no se puede hablar de culturizacion, occidentalizacion o cualquier otro ejemplo de adoctrinamiento en los países ocupados por los Ingleses, ya que ellos no dejaron a nadie para hacerlo. Así que por eso mis ejemplos, a los cuales Rommel llama "opinión sesgada", no traen a cuenta esa situación, por que al estudiar historia se ve claramente que no existió ningún tipo de culturizan en América del norte. Solo hubo invasión y exterminio. Y esta empezó mucho antes de que se fundaran las trece colonias.

Tercero: Prousa? Yo tengo el privilegio de haber vivido en dos culturas diferentes y puedo hacer una comparación mas amplia del que solo la puede hacer por las noticias y leyendo prensa o través de Internet. En América Latina, el político de turno, acusa a los Estados Unidos de los problemas de la región, cuando ese mismo político se esta llenando los bolsillos con la plata de los impuestos y llenando los puestos gubernamentales con hermanos y primos para poder seguir robando. Existe hoy la tendencia mundial de acusar a los mas Estados Unidos de los problemas de los demás. Este país no es la madre de la caridad y ha participado en cada guerra del siglo XX, ha cometido errores y algunos de ellos son horrores. Pero señalarlo como el culpable de todo? Es el culpable de la crisis económica en Europa? Entonces me nace otra pregunta. Porque Inglaterra y Alemania no están en crisis? Que hizo los Estados Unidos de diferente en esos dos países? El Plan Marshall es el culpable de la debacle de los demás países? Quiere decir que los dirigentes y el mismo pueblo que los eligió fueron re-culturizados por los Estados Unidos?

Cuarto: El mundo no es mas justo hoy que ayer, pero tampoco es mas injusto que antes. El mundo siempre ha sido así! En la historia universal solo leemos de conquistas y conquistados, vencedores y vencidos. Leemos de las injusticias de los Persas sobre los griegos. Las conquistas de Alexander, las cruzadas etc, etc.

Quinto: Esas películas de vaqueros al estilo Hollywood que tu crees que fueron las guerras contra los indios, no es el principio sino el final de la guerra que duro casi 400 años. Según la historia empezaron en 1609 y terminaron en 1924. Como veras al empezar en 1609 la iniciaron los Ingleses y al no mezclarse, la siguieron los ingleses. La termino Estados Unidos como nación en 1924. Así que podemos hablar de La primera guerra Anglo–Powhatan que duro desde el 1609 hasta el 1613. http://es.wikipedia.org/wiki/Primera_gu ... o-Powhatan

Sexto: Es claro que a la URSS no hay que verla como que siempre estuvo Stalin en el poder, Solo estuvo hasta 1953...QUE? 1953? vaya en la época del Plan Marshall.

Séptimo: En cuanto a mi opinión de si Rommel es un pro o anti USA, nace de sus comentarios. Yo, en lo particular no me he ofendido por que se me ha llamado varias veces en este mismo debate pro-usa y nunca lo hice con intención de ofender a nadie. Tu por ejemplo me has llamado en otras ocasiones pro-usa y no lo he tomado como un insulto, así que no veo a que traes a colación mi frase como un insulto, si solo es una opinión netamente política, que no le quita ni le pone a Rommel nada como persona o ser humano.

Ahí te dejo como ejemplo tus propias palabras.

"Haber tampoco hay que ser tan pro-USA que ni eran ni son unas hermanitas de la caridad precisamente. Es mas, el propio US Army sabia que si en 1947-48 la URSS atacaba a Europa las estimaciones estaban en que en 2 semanas estarían en los pirineos. "

"Me da a mi tras leer tus opiniones que esa bandera de barras y estrellas te hace no ser muy imparcial jejejeje. Sin animo de ofender."

Ves Guti99 no me ofendí, solo lo mire como una opinión política de tu parte hacia los comentarios que he hecho en el debate. Es casi imposible que un debate que lleva a lo político en su planteamiento no demostremos nuestra posición política en el asunto. En algún otro debate puedes que pienses que soy anti-usa. Pero ante el debate planteado, creo que lo que los Estados Unidos hizo entre 1939 hasta 1955 fue de mucha ayuda para Europa, y por supuesto para la economía americana también.

Gracias por la respuesta a mis comentarios. Es bueno llevar un debate de esta manera. De verdad lo aprecio mucho mas de lo que te imaginas.
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Re: Debate del Mes - Nov'13: El Plan Marshall

Mensaje por guti99 » 27 11 2013 21:15

Tienes razón camarada error al leer lo de que el debate no servia. Lo he leído en el móvil quería esperar a llegar a casa pero llego a estas horas y quería escribir jejeje. Mea culpa.

Bueno vayamos por partes:

Lo primero que también estoy muy contento con este debate. Me esta gustando mucho y estamos tratando muchos temas que en menor o mayor medida tienen que ver con USA.

Por partes pues.

Respecto a la colonización de los EEUU. Se muy bien que abarco un periodo muy amplio, de echo es un tema que me encanta mucho. Pero aquí me he columpiado. Me echo un mapa mental en la cabeza sin poder comprobarlo y he creido que la mayor expansión hacia el oeste fue a partir de 1840-45. De todas formas estamos de acuerdo en que primero Inglaterra y luego EEUU llevaron alli a cabo un genocidio. No es posible llamarlo de otra manera, al menos desde mi punto de vista.

Respecto a la crisis y el por que en parte culpo a EEUU. Digo en parte por que realmente podria decirte muchas razones por las que Europa sigue hundida en la ruina y ninguna tiene que ver con EEUU. Realmente la culpa ha sido mas de Goldman Sachs que mintió sobre datos económicos de países europeos. Ignoro cuanta culpa tendra el Gobierno estadounidenses en esto.
¿El por que Alemania o Inglaterra han salido y el resto no? Por un lado y principal hay que ver que el Euro es una chapuza. No puedes tener una moneda única y a la vez un banco en cada país. Tu que vives en EEUU lo entenderas mejor con la reserva nacional. ¿Imagina que cada estado tuviera su propio banco? Seria una locura.
Hay tenemos el principal problema. Respecto a Inglaterra pues poco que decir. Siempre han ido a su bola toda su historia, para lo bueno y lo malo. Ellos tienen su propia moneda, su economía con la Commonwealth y bien que les va.
El caso Alemán es diferente. Para empezar ellos tuvieron su propia crisis años antes y por aquel entonces los bancos alemanes hicieron algo para obtener beneficios futuros que no fue otra cosa que comprar deuda extranjera. Después viene la financiación de los países y la famosa prima de riesgo. Alemania se financia gratis del BCE mientras que España por ejemplo lo hace pagando un 2,50% de interés (de hay la diferencia de 250 puntos en la prima de riesgo con Alemania). Esta claro que España por ejemplo se esta endeudando, a dia de hoy creo que estamos al 87% del PIB. Esa deuda da beneficios a los bancos alemanes. Para rematar y esto es capitalismo básico, si el dinero no se mueve no hay ingresos para el estado provenientes de los impuestos. Si el dinero no llega por impuestos hay que pedirlo, aumentando la deuda, que a su vez aumenta los beneficios de los bancos alemanes, que no olvidemos se financian al 0%. Si ya para rematar viene la Señora Merkel pidiendo austeridad y ahorro y el Señor Rajoy le hace caso, todavía aumenta mas la deuda por que no hay ingresos, lo cual aumenta los beneficios de los bancos alemanes. ¿Queda claro por que los Alemanes están tan bien y los demás tan mal no?

Pues esto podemos trasladarlo al capitalismo básico. Yo por ejemplo me quería comprar moto nueva. Por diversos factores no lo voy ha hacer pero tengo el dinero. Como no me compro moto el de concesionario pierde dinero que a su vez lo pierde en la fabrica. Si esos señores no ganan pues el uno no se compra casa y el otro no sale el sábado a cenar con la mujer. El dinero no se mueve, digamos que se crea un circulo vicioso. El estado por mucho que suba el IVA si la gente no gasta no hay beneficios y aumenta la deuda. Ahora multiplicamos por millones de personas y vemos el por que de la crisis. Queda claro que si el dinero se mueve ele estado gana y no tiene que recortar. No penséis ahora que si ahora gastamos saldremos de la crisis, nada mas lejos, solo pongo un ejemplo de por que estamos así que evidentemente este no es el único factor

Ahora pasemos esto al Plan Marshall y se vera por que EEUU gano mucho.
Estos dieron un dinero a Europa para reflotar sus economías, construir infraestructuras, etc... UN dinero que debía ser gastado en empresas de USA. Las únicas que seguían en pie. Ese dinero volvio a las empresas de EEUU, que a su vez pago impuestos al gobierno y sueldos a los empleados. Estos a su vez pagaron sus impuestos. Así que no todo pero casi todo volvió a la arcas de EEUU. Y voila, 10 años después tenemos una Europa reconstruida, hemos quedado como los salvadores del mundo y ademas hemos recuperado la mayor parte del dinero.

Creo que me he ido mucho por los cerros de Ubeda como se suele decir. Pero es que empiezo a escribir y no pararía :D :D
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Re: Debate del Mes - Nov'13: El Plan Marshall

Mensaje por Erwin Rommel » 27 11 2013 21:16

Pues volvamos a ello, ante la insistencia en posiciones erróneas.

Trataré de ser breve, porque sino puedo escribir un memorándum.
tavoohio escribió:Lo que Yo veo y leo en los comentarios sobre el Plan Marshall es que todos tienen un punto de vista muy siglo XXI y no lo hacen teniendo en cuenta la situación del momento en que este fue creado.
1º - Lo que yo veo son comentarios sobre el Plan Marshall. Sin más. Que es de lo que se trata.

2º - La Historia se hace, debate, investiga y escribe después. Eso sí es Historia Básica.

3º - Quien pretende escribir la Historia sobre la marcha peca de falta de perspectiva.
tavoohio escribió:Creo que los comentarios se dejan llevar por la ola anti-americana que se vive en estos momentos.
¿De qué ola nos hablas, camarada? Yo no veo ni un soplo anti-americano. Veo intentos de objetividad.

Estados Unidos es el poder global dominante. Cuando uno ejerce ese poder dominante sabe que va a tener crítica. ¿O acaso pensamos en que no se puede criticar el poder dominante, bajo ningún concepto?
tavoohio escribió:En este grupo incluyo a Rommel, que se le nota bastante su opinión sobre la actual Norteamérica.
Como consejo de amigo, camarada tavoohio, te metes en terreno muy pantanoso.

1º - Tú no conoces mi opinión.

2º - La única opinión claramente personalizada y sesgada que he leído en este debate es la tuya.

3º - Enrocarte ahora en que los que no pensamos como tú somos "anti-americanos" me parece muy mala opción.

Yo que tú empezaría por plantearte críticamente los dogmas que estás reproduciendo de manera acrítica y en contra de los datos históricos objetivos.
tavoohio escribió:Fácil, Estados Unidos estuvo en guerra con Corea del Norte y perdió. Ya puedes ver su situación actual y mira la Corea que quedo bajo protección de USA.
Error.

Sólo hay una Corea. Está dividida artificialmente, entre otras cosas, gracias a la intervención de los Estados Unidos. Podríamos discutir (aquí no es el lugar) si la intervención era o no necesaria, pero el resultante de la misma ha sido condenar a la mitad de un país a vivir bajo una dictadura para transigir en el poder dominar y controlar la otra mitad.

Eso es jugar a ser Dios. Y si has nacido en la parte "buena", felicidades. Y sino...
tavoohio escribió:Error de historia elemental. Portugal estuvo por 400 años en Brasil y no hace 400 años. Fue una culturizacion de 400 años igual que España en el resto del continente.
Me alegra que me quieras dar clases de Historia.


Bromas aparte, en tu misma respuesta desacreditas tus comentarios anteriores. El proceso de culturización es muy extenso, pero sin embargo tú has elegido en otros países la parte que no implica negativamente a Estados Unidos.

Caso de Filipinas, donde obvias un siglo de administración e influencia norteamericana para echar la culpa a los españoles del estado actual de Filipinas, aunque España no tenga nada que decir al respecto desde 1898.
tavoohio escribió:Creo que hemos estado perdiendo el tiempo en este debate planteado, ya que de acuerdo a tus palabras ya todo esta dicho sobre el tema: "* Está sobradamente probado que el Plan Marshall no ayudó económicamente a salir de la crisis de Posguerra. Entonces que discutimos en este debate del mes en el foro? Ahí dice que sus mayores destinatarios fueron capaces de dejar atrás sus antiguos sistemas económicos y productivos.

Creo que debiste haber escrito desde un principio que ya todo esta probado y hubiésemos podido saltar a otro tema de debate. O hubiese sido necesario solo esta frase tuya: " NO existe relación alguna entre Plan Marshall y recuperación económica. Está sólidamente probado.. De acuerdo al planteamiento del debate si existe una relación. Repito, nos hubiésemos ahorrado mucho tiempo.
No hay ninguna pérdida de tiempo.

Avanzamos en el conocimiento cuando contrastamos nuestras opiniones con los hechos.

Sin embargo, en tus intervenciones hasta ahora no has aportado hechos, sino creencias.

Las creencias pertenecen a otros ámbitos (la fe, la religión, la política) pero no a la Historia.


Por otra parte, estoy seguro que el camarada Gualtier Malde, responsable del Club de Debate, no tenía intención de dar una respuesta al Debate cuando redactó la introducción que has citado. En ella recoge puntos comunes, tópicos que se presentan a la discusión de los participantes, no un resumen de conclusiones. Yo también he organizado algunos debates en el Foro y, si los relees, verás que lo expresado en las aperturas de debate sirve como base para la discusión, pero no como resultante final.
tavoohio escribió:La historia nos muestra las dos formas de colonización Europea en los nuevos territorios: España y Portugal llegaron a colonizar, se mezclaron con los nativos y nació el mestizo. Los Ingleses llegaron, arrasaron las civilizaciones y no se mezclaron. Del mismo continente, pero con técnicas diferentes. Eso es tema de estudio en el colegio en América Latina. Ahora que vivo ya muchos años fuera de América Latina y conozco a muchos europeos y algunos de ellos de España, comentamos como se nos enseña la época del descubrimiento y conquista en los dos continentes. Un mismo hecho contado desde puntos diferentes, en uno como la salvación y en otro como invasión.
Sintetizas en pocas frases algo que es muy complejo. No es el lugar de ponernos a filosofar sobre el impacto del hombre europeo en América. Pero, en todo caso, aunque has traído tú el tema de América a colación en un debate sobre el Plan Marshall, quisiera dejar clara una obviedad, para que no nos olvidemos:

- La europeización de América no tiene absolutamente nada que ver con la Posguerra Mundial y la Guerra Fría.

Lo digo para que conste, porque leyéndote parece que fuese una comparación válida.
tavoohio escribió:En los Estados Unidos eso no existe, los pocos indios que quedan están relegados a reservas, donde no llega la mano del hombre blanco. En Estados Unidos, Canadá y Australia se celebran las fechas religiosas y nacionales de los países de donde proviene su sangre, ellos por muchos años fueron casi totalmente europeos.
Insisto en lo anterior. No tiene nada que ver con lo que estamos hablando.

[ot]Un detalle: la densidad poblacional de Norteamérica era notablemente inferior a la de otras partes del continente y el estado cultural de los nativos de esas áreas era notablemente más arcaico. Eso tiene mucho que ver con lo que estás comentando: España encontró culturas desarrolladas en su parte de América (aztecas, mayas, incas...), mientras que en las praderas del Norte había poco menos que personas del Paleolítico.

Eso explica las diferencias.

No se trata sólo de que los ingleses llegasen sin querer "mezclarse", sino que el medio era totalmente diferente.[/ot]
tavoohio escribió:Así que podríamos afirmar, con un pequeño margen de error, que en los tres países mencionados por ti, no hubo culturizacion debido a que no quedaron nativos, y los pocos que quedaron, simplemente fueron separados y arrinconados en zonas apartadas. Yo vivo en los Estados Unidos hace mucho tiempo y solo vi al primer indio americano en la reserva del Cañón del Colorado. No conozco todavía al primer mestizo (me imagino que debe haber alguno). Si visitas América Latina, por donde mires, ves mestizos, indios y blancos.
Y yo vivo en España y hoy, por ejemplo, no me he cruzado con ningún gitano.

¿Qué significa eso?

Pues no significa nada. No hagamos de la anécdota una argumentación.

La forma de vida de la minoría aborigen en Estados Unidos es un problema muy complejo que radica, principalmente, en su propia idiosincrasia como pueblo. Los pobladores precolombinos de México tenían una sociedad desarrollada que tendió puentes con los españoles y se adaptó al estilo de vida que traían los europeos. En Norteamérica, las tribus nativas permanecieron (en su mayoría) al margen de los europeos por propia decisión.

No es como en la historia de Pocahontas. Los ingleses no tienen culpa de todo.
tavoohio escribió:Rommel perdón por contestarte en diferentes mensajes, pero no supe como hacer para citar varias veces en el mensaje lo único que quería citar. Siempre que lo intente me citaba todo el mensaje y me confundía al contestarte. Si me puedes explicar para una próxima ocasión te lo agradecería.
No te preocupes, citar mensajes sucesivos es un poco complicado.

Yo lo que hago es abrir la respuesta en otra página y voy "citando" mensaje a mensaje, copio texto por texto.

Poco a poco te harás con el sistema. :wink:
tavoohio escribió:Cuantas décadas después cayo el monstruo? Que hizo ese monstruo en 1948 y luego en 1958? Que trato de hacer ese monstruo en 1962?
El monstruo cayó tarde, pero estaba herido de muerte ya hacia 1950.

Lo que pasa que cuando eres muy grande tardas mucho tiempo en caerte.

Todas las reacciones que enumeras son intentos desesperados por la supervivencia de un sistema que, a pesar de disputar la hegemonía mundial a los Estados Unidos, era inviable desde su misma base.

Osea, lo mismo que Estados Unidos ha hecho en muchos países: intentar perpetuar su poder a costa de otros.

No lo estoy juzgando ni valorando. Antes que la URSS y los Estados Unidos lo hizo Roma, el Gengis Khan, el Islam, los otomanos, Bizancio, España, Portugal, el Imperio Francés, el Imperio Británico...
tavoohio escribió:Lo que digo nace claramente de una afirmación que hacer Rommel, al decir que lo que estamos discutiendo ya ha sido plenamente probado. Si ha sido plenamente probado. Entonces cual es el debate?
Como dije antes, no es lo que estamos discutiendo.

Estamos debatiendo el Plan Marshall desde diferentes puntos de partida.
tavoohio escribió:El siguiente texto es un copia y pega de Wikipedia que deseo poner para poder explicar mi opinión y no usar mis propias palabras...
La cita de Wikipedia que sigue es excesivamente hippie, muy influida por el tono "amemos a los Indios".

Hay algo de eso, y de hecho no seré yo quien defienda el estilo inglés de colonización, pero no es todo tan malvado.
tavoohio escribió:Existe hoy la tendencia mundial de acusar a los mas Estados Unidos de los problemas de los demás. Este país no es la madre de la caridad y ha participado en cada guerra del siglo XX, ha cometido errores y algunos de ellos son horrores. Pero señalarlo como el culpable de todo?
Culpable de todo, no. Ni de lejos.

Sólo he hablando del Plan Marshall. Y en este caso concreto, fue una muy buena jugada de los Estados Unidos. Eso es lo que he expresado hasta ahora, no una culpabilidad.

El Plan servía a intereses norteamericanos exclusivamente.
tavoohio escribió:Es el culpable de la crisis económica en Europa?
[ot]En este caso, sí lo es. El culpable directo de la crisis, con su sofisticadísimo sistema financiero basado en el maquillaje ingenieril de los productos basura de Wall Street.[/ot]
tavoohio escribió:En cuanto a mi opinión de si Rommel es un pro o anti USA, nace de sus comentarios. Yo, en lo particular no me he ofendido por que se me ha llamado varias veces en este mismo debate pro-usa y nunca lo hice con intención de ofender a nadie. Tu por ejemplo me has llamado en otras ocasiones pro-usa y no lo he tomado como un insulto, así que no veo a que traes a colación mi frase como un insulto, si solo es una opinión netamente política, que no le quita ni le pone a Rommel nada como persona o ser humano.
Tranquilo, por mi parte no me ofendo lo más mínimo.

Simplemente, no lo soy. En el Foro me han llamado también pro-USA. Lo tengo asumido.

Pero no me ofendo, pierde cuidado. :D


Saludos
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Re: Debate del Mes - Nov'13: El Plan Marshall

Mensaje por guti99 » 27 11 2013 21:19

Vaya hemos escrito a la vez nuestros comentarios.
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Re: Debate del Mes - Nov'13: El Plan Marshall

Mensaje por tavoohio » 27 11 2013 21:56

Rommel sin ofender, pero creo que tratas de soportar tus conceptos demeritando al exponente contrario y no a su exposición. Llamas a mi aportes sesgados y creencias porque no comparten el tuyo. No creo que es el nivel de debate que Yo quería tener, pensé que eso de demeritar al oponente era cuestión de los políticos en la plaza publica. Tratas de reforzar tus argumentos demeritando al otro y eso no es juego limpio. Yo podría decir que me parece que te crees poseedor de la verdad absoluta.

Te mostré con un hecho histórico real el porque no nombre a USA, Canadá y Australia en mis ejemplos de occidentalizacion. Y todos los demás argumentos los demeritas con el argumento de que no pertenecen al tema. Por ejemplo Rusia empezó a caer desde 1950, ese argumento no vale la pena ni discutirlo.

Realmente y con todo el respeto que todos ustedes se merecen, me aparto del tema del debate por razones de salud física y mental. Seguiré aportando lo poco y nada que se de mis creencias y dogmas en las fichas y otros temas que no demanden exponer mis ideas o mis "escasos" conocimiento históricos.
La razón física es un cáncer con el cual lucho hace 7 años y hace dos años se declaro no curable. Y por mi salud mental no creo que sea justo que se me trate de sesgado cuando expongo amigablemente mis argumento basados en la historia que conozco y he estudiado y no en la que Yo quiero crear o creer. Ya saben eso de que el estrés ayuda crecer las células malignas y no se que mas creencia y dogmas míos.

Gracias, realmente el debate fue interesante...

Saludos!!

PD: Gracias a todos en especial a Guti99 quien a pesar de estar en desacuerdo conmigo en casi todo, demostró ser una persona amable y cordial.
“Mess With One MARINE You Mess With Them All!”
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Re: Debate del Mes - Nov'13: El Plan Marshall

Mensaje por Erwin Rommel » 28 11 2013 01:25

Camarada tavoohio.


En primer lugar, siento si alguno de mis comentarios te ha ofendido.

No creo haber dicho nada para ofenderte, pero si ha sido así, lo lamento sinceramente.



Dicho esto, con todo el respeto.

Has sido tú, en mensajes anteriores, el que ha intentado desacreditar las opiniones de otros desacreditando al opinador, poniendo en duda sus expresiones, dándoles poco valor, recurriendo a la ironía, etcétera.

Te pongo ejemplos:
tavoohio escribió:Se gastaron en banalidades?....Copio textualmente de Wikipedia: " , 3.400 se gastaron en materias primas y productos semimanufacturados, 3.200 en comida, lienzo y fertilizantes, 1.900 en maquinaria, vehículos y equipamiento y 1.600 en combustible." Comida, fertilizantes, maquinaria y combustible es prácticamente lo que una sociedad usa a diario. Si esto rubros en una economía son considerados banalidades, creo que desconozco el significado del termino banal.
tavoohio escribió:Rommel creo que se te olvida que en Japón, Estados Unidos dejo al General McArthur como Supreme Commander for the Allied Powers ((SCAP) Supremo Comandante de las Potencias Aliadas) por tres años.
tavoohio escribió:Guti99 No veo que relación tiene el Euro con los Estados Unidos y mucho menos con el Plan Marshall.
tavoohio escribió:Perdon Guti99 pero eso es una mentira del tamaño de una catedral

Y muy especialmente...
tavoohio escribió:Lo que Yo veo y leo en los comentarios sobre el Plan Marshall es que todos tienen un punto de vista muy siglo XXI y no lo hacen teniendo en cuenta la situación del momento en que este fue creado. Creo que los comentarios se dejan llevar por la ola anti-americana que se vive en estos momentos. En este grupo incluyo a Rommel, que se le nota bastante su opinión sobre la actual Norteamérica.
tavoohio escribió:Error de historia elemental. Portugal estuvo por 400 años en Brasil y no hace 400 años. Fue una culturizacion de 400 años igual que España en el resto del continente.
tavoohio escribió:Creo que hemos estado perdiendo el tiempo en este debate planteado, ya que de acuerdo a tus palabras ya todo esta dicho sobre el tema
tavoohio escribió:Creo que debiste haber escrito desde un principio que ya todo esta probado y hubiésemos podido saltar a otro tema de debate.
tavoohio escribió:En cuanto a mi opinión de si Rommel es un pro o anti USA, nace de sus comentarios.

Como ves, si lees tus propias intervenciones, tu forma de responder a las objeciones que te he planteado ha sido determinar (unilateralmente) que cometo "errores de historia elemental" o que opino como "anti-americano".

Debo dejar claro, otra vez, que no me ofende lo más mínimo. En este foro me han llamado fascista y comunista, pro-USA y anti-USA, monaguillo y anticatólico... Un montón de cosas y sus contrarias. Simplemente por defender mi libre pensamiento crítico ante los hechos históricos. Yo no soy anti-USA. Como opinas sin conocerme no puedes saber lo realmente chocante y absurdo que es que creas que soy antiamericano, pero te aseguro que tiene bastante gracia. Creo que en mis mensajes he mantenido un tono de debate y polémica, sin negatividad.

Si usas ese tipo de recursos dialécticos, es tu opción. Nuevamente insisto: no me ofende.

Pero si usas ese tipo de recursos dialécticos creo, sinceramente, que no debes dar la espantada por respuesta en cuanto la discusión se pone un poco difícil. Lo único que te he planteado es:

- Que tu opinión está enrocada en la postura de "todo tiene cosas malas y algo de bueno tuvo que tener el Plan Marshall", apoyándote además en la idea de que había que optar entre Plan Marshall o caer en el comunismo.

- Que los datos históricos han probado que el Plan no ayudó a los países a salir de la situación económica ni antes ni mejor, que de no haber tenido Plan Marshall. Lo tienes en la propia Wikipedia. Ya que la citas en otros casos, por favor cítala también cuando dice lo siguiente en el apartado "Críticas negativas al Plan Marshall":

  • Críticas iniciales

    Las primeras críticas al Plan Marshall llegaron desde diversos economistas de corte liberal. Wilhelm Röpke, que tuvo una gran influencia sobre las decisiones económicas del canciller alemán Ludwig Erhard en su programa económico de recuperación, creía que le recuperación económica debía basarse en la eliminación de la planificación centralizada, y en la restauración de la economía de mercado en Europa, y en especial en aquellos países que habían adoptado políticas económicas de carácter fascista y corporativista. Röpke criticaba el Plan Marshall porque se interponía en la transición al libre mercado mediante el subsidio de los sistemas existentes. Erhard puso en práctica la teoría de Röpke, y más tarde le atribuiría el mérito en el éxito económico de Alemania. Henry Hazlitt, por su parte, criticaba el Plan Marshall en su libro Will Dollars Save the World? (en español, ¿salvarán los dólares al mundo?), publicado en 1947, y en el que argumentaba que la recuperación económica procedía a través del ahorro, la acumulación de capital y la empresa privada, y no a través de subsidios monetarios. Ludwig von Mises también criticó el Plan Marshall en 1951 y, según sus palabras, creía que "los subsidios americanos posibilitan que los gobiernos oculten parcialmente los efectos desastrosos de varias medidas socialistas que han adoptado." También hacía una crítica general a la ayuda extranjera, considerando que servía para crear enemigos ideológicos en lugar de socios económicos, por interferir con el libre mercado.


    Críticas modernas

    Las críticas al Plan Marshall fueron muy habituales entre los historiadores de la escuela revisionista, como Walter LaFeber, durante las décadas de los 60 y de los 70. Argumentaban que el plan era una muestra de imperialismo económico estadounidense, y que no era más que un intento para tomar el control de la Europa occidental de la misma forma que los soviéticos controlaban la Europa oriental. Esta escuela argumenta que la generosidad no formaba parte del plan, que realmente se movía impulsado por los objetivos geopolíticos norteamericanos. Revisando la economía de Alemania Occidental entre 1945 y 1951, el analista alemán Werner Abelshauser concluyó que "la ayuda externa no fue algo crucial a la hora de iniciar la recuperación o de mantenerla." Por su parte, el economista Tyler Cowen concluyó, tras un estudio de las economías de Francia, Italia y Bélgica, que fue Bélgica, el país que utilizó políticas de libre mercado antes y de forma más intensa, tras su liberación en 1944, quien experimentó una recuperación más rápida, y quien evitó los mayores problemas de alojamiento y alimentación de la población que sí que hubo en el resto de Europa continental. Sin embargo, las naciones que más ayuda relativa habían recibido del Plan Marshall (Reino Unido, Suecia y Grecia) habían producido los menores retornos y habían sido los que menos habían crecido entre 1947 y 1955. Por otra parte, las naciones que menos recibieron (Alemania, Austria e Italia) fueron las de mayor crecimiento. Debería tenerse en cuenta, sin embargo, que estos últimos países eran también los más devastados y, por tanto, los que mayor potencial de recuperación tenían.

    Alan Greenspan, antiguo presidente de la Reserva Federal de los Estados Unidos, atribuye el mérito de la recuperación económica europea a Ludwig Erhard. Greenspan escribe en su obra The Age of Turbulence que fueron las políticas económicas implementadas por Erhard el factor principal de la recuperación europea, sobrepasando de largo a la contribución del Plan Marshall. Establece que fueron sus reducciones en la regulación económica las que permitieron la milagrosa recuperación alemana, y que esas políticas también contribuyeron a la recuperación de muchos otros países europeos. Utiliza también como ejemplo comparativo el caso de Japón, que también experimentó un rápido crecimiento sin ningún tipo de ayuda. Atribuye el crecimiento al estímulo económico tradicional, como los incrementos en la inversión, acelerado por un alto nivel de ahorro y un nivel de impuestos bajo. Japón recibió una gran inyección de dinero durante la Guerra de Corea, si bien en la forma de inversión y no como subsidios.

    Las críticas al Plan Marshall también intentan demostrar que fue el comienzo de una serie de programas de ayuda exterior, en su opinión, desastrosos. Desde los años 90, los economistas se han ido volviendo cada vez más hostiles a la idea de la ayuda externa. Por ejemplo, Alberto Alesina y Beatrice Weder, sumándose a la literatura existente sobre ayuda económica y corrupción, entienden que ese tipo de ayudas se dilapidan y se utilizan de forma egoísta por los miembros del gobierno receptor de las ayudas, lo cual finaliza con un incremento en la corrupción gubernamental. Esta política en la que se promocionan gobiernos corruptos se atribuye al ímpetu inicial del Plan Marshall.

    Noam Chomsky escribió que la cantidad de dinero entregado a Francia y Holanda igualaba a los fondos que estos países utilizaron para financiar a sus ejércitos en el sudeste asiático. Dice que el Plan Marshall "creó el marco para la inversión de grandes cantidades de dinero estadounidense en Europa, estableciendo la base para las multinacionales modernas." Otras críticas al Plan Marshall surgen a raíz de informes según los cuales los Países Bajos utilizaron una gran proporción de los mismos para intentar reconquistar Indonesia en la época de su independización.



Parece que te ha molestado que diga que tus opiniones son sesgadas. Lamento haberte ofendido, pero sólo puedo pensar que tus opiniones son sesgadas cuando citas constantemente la Wikipedia pero no citas este largo párrafo que acabo de citar yo y que, punto por punto, te dice lo que yo llevo días diciéndote: que el Plan Marshall no ayudó especialmente a la recuperación, que se gastó ese dinero en banalidades y que los países sin Plan o con poco dinero en el Plan salieron mejor de la depresión de Posguerra.


Por mi parte, te invito sinceramente a continuar en el debate. Como ya he comentado, no me he sentido ofendido por algunos comentarios tuyos (el fragor del debate es así). Y, como también he dicho ya, lamento que mis palabras te hayan podido ofender.


Por último, como es lógico, espero que superes ese asunto de salud, que desconocía. Te mando mucho ánimo.


Saludos
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Re: Debate del Mes - Nov'13: El Plan Marshall

Mensaje por Gualtier Malde » 01 12 2013 21:28

***

Finalizado ya el mes llegó el momento de hacer una breve recapitulación sobre la verdadera transcendencia del Plan Marshall

Continuemos,

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Re: Debate del Mes - Nov'13: El Plan Marshall

Mensaje por guti99 » 01 12 2013 21:36

Bueno yo no voy a repetir mas veces lo que he dicho, que creo que los camaradas que hayan leído al debate sabrán lo que opino seré breve.

Quiero abrir con una cita del refranero español, que como bien se dice es amplio y sobre todo sabio. A rió revuelto, ganancia de pescadores. Europa era un rió muy revuelto y esta claro quien eran los pescadores. Solo diré de nuevo que, no voy a negar que la gente le vendría bien la ayuda a Europa. Pero no fue la solución ni sirvió para sacar a Europa de la crisis. Para lo que sirvió fue para dar mucha publicidad a los EEUU, ponerlos como los "salvadores" del mundo que todavía parece que son y sobre todo para alejar a la URSS de Europa occidental.

Nada mas que añadir y desearle al camarada Tavohioo la mejor de las suertes.

Saludos camaradas.
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Re: Debate del Mes - Nov'13: El Plan Marshall

Mensaje por tavoohio » 02 12 2013 06:47

Yo solo voy apuntar lo que aprendí y refrendar lo que creo que paso:

1- Estados Unidos creo que monto su Plan Marshall para fortificar su presencia en Europa.
2- Este plan fue efectivo en la medida que ayudo a reanimar algunos sectores de la economía de los países a los que mas se dirigió esa ayuda.
3- Estados Unidos logro un doble fin. Motivo e impulso su economía y creo fuertes lazos (al menos con sus gobiernos) con Europa.
4- De alguna manera evito que URSS siguiera con su plan expansionista hacia el centro de Europa y se apoderara de Alemania.

Es cierto y acepto que los Estados Unidos buscaron beneficiarse también de este Plan. Es cierto que no son madres de la caridad y por lo tanto buscaban réditos económicos y políticos. Pero que país no los busca cuando ayuda a otro? Pero no creo que todos los males de Europa provenga de este plan, como no creo que todo lo bueno de Europa tenga como origen el Plan Marshall.

Para concluir, creo que el Plan Marshall fue mejor que nada.

Les quiero dejar un link. Esa información la leí ayer preparándome para continuar el debate, pero ya veo que estamos en la etapa de conclusiones. http://www.marxists.org/archive/pablo/1 ... shall1.htm
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Re: Debate del Mes - Nov'13: El Plan Marshall

Mensaje por Gualtier Malde » 02 12 2013 22:53

Las distintas opiniones sobre lo que supuso este Plan han quedado firmemente expuestas. Seguro que tras él seguro que existió quien lo defendió en la creencia de su bondad. Quizá su mayor logro fue el poner los cimientos de un mercado de intercambio económico entre los países europeos.

Pero me quedo con la idea de Henry Wallace de que más allá de que servir de contención hacia el comunismo en Europa se convertiría en un polarizador de las superpotencias. Y así ocurrió.
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Re: Debate del Mes - Nov'13: El Plan Marshall

Mensaje por Erwin Rommel » 03 12 2013 01:19

Resumiré lo ya expresado:

1 - El Plan Marshall fue un medio de los Estados Unidos para dar de comer a su propia industria, con subvenciones indirectas: gastadas en países europeos para que éstos comprasen materiales a los USA. La estrategia era como la de cualquier otra subvención: soltar dinero público para que fuese consumido por gasto industrial.

2 - Con él lo que se pretendía era suavizar el impacto del fin de la guerra en la industria americana. El esfuerzo de guerra había dopado la industria y el impacto del frenazo brutal de la producción al terminar la guerra, sumado a la desmobilización y la necesidad de reducir el ejército, prometía ser dramático para la economía americana.

3 - De paso, se inculcó a los países europeos un "agradecimiento" por unas subvenciones en muchos casos innecesarias, en la mayor parte malgastadas y, por lo general, perjudiciales para la economía de libre mercado.

4 - La mayor parte del dinero se gastó en cuestiones no vitales.

5 - Su impacto en la recuperación fue mínimo.

6 - En su base no hay intención de luchar contra el comunismo. Era bastante irrelevante.

7 - Años después, la cultura de la subvención se ha consolidado como manera de que un país finja ayudar a otros países, cuando realmente lo único que hace es inyectar capital en sus propias industrias y entidades de inversión indirectamente. Mirando a la situación actual tenemos ejemplos de sobra de esta perversión del sistema de subvenciones.

8 - Por todo ello, en resumen, el Plan Marshall ha sido una de las grandes catástrofes ocurridas en el sistema capitalista, al cual ha herido de muerte perpetuando malas prácticas como si fuesen beneficiosas.


Saludos y gracias a los demás participantes.
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