Debate del Mes - Sep '12: Winston Churchill

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

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Erwin Rommel
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Debate del Mes - Sep '12: Winston Churchill

Mensaje por Erwin Rommel » 10 09 2012 01:29

Debate del Mes de Septiembre - 2012


Winston Churchill


¿Fue Churchill el héroe de la Segunda Guerra Mundial?

Imagen
Fuente: Wikimedia Commons


Hay muy pocos personajes tan asociados a la 2GM como Winston Churchill.

El gobernante británico es uno de los grandes rostros de la contienda, protagonista de la misma prácticamente durante toda su extensión y, además, uno de los más influyentes historiadores de la misma, gracias a la enorme difusión de sus memorias de guerra que son uno de los libros más leídos sobre el conflicto.

Pero también es un personaje controvertido, criticado, amado y odiado a partes iguales, representante último de la idea de Imperio Británico y su pasado colonial. El hombre considerado como el vencedor de Hitler fue, sin embargo, expulsado del Downing Street por sus propios ciudadanos en las últimas elecciones antes de terminar la 2GM.

Este Debate del Mes planteará las aristas de su figura, desde diferentes puntos de vista.








Buen intercambio,

Generaldebattmarschall Erwin Rommel


Orden Lenina (1) Kriegsverdienstkreuz Schwerter (1) Croix des Evadés (1) Distinguished Service Cross (1) Infanterie-Sturmabzeichen (1) Ostmedaille (1) United States Medal of Freedom (1) Orden Trudovogo Krasnogo Znameni (3) Conspicuous Gallantry (4) Commendation Medal (1) Voyenny Orden Sviatogo Velikomuchenika i Pobedonos (1) Order Wojskowy Virtuti Militari (1) Medal of Honor (1) Victoria Cross (1) Légion d'Honneur (1) Ritterkreuz mit Eichenlaub, Schwertern und Brillianten (1) Pour le mèrite (1) Laureada de San Fernando (1)

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Re: Debate del Mes - Winston Churchill

Mensaje por Gualtier Malde » 10 09 2012 06:35

En primer lugar decir que estoy encantado de volver a ese nuevo curso de debates. Saludos a todos.

Más allá de la profundidad que queramos alcanzar en la disección de este personaje, en mi opinión si que representa a los héroes de esta campaña, a todos aquellos ciudadanos que se vieron sometidos a la desmedida locura del nacionalsocialismo y del militarismo que desembocó en la mayor tragedia humana hasta nuestros días y que en vez de someterse, aún cuando las cosas no pintaban nada bien, pusieron pie en pared y tomaron la determinación de "lucharemos en Francia... lucharemos en los mares y los océanos... lucharemos con cada vez mayor confianza y mayor fuerza en el aire... ...defenderemos nuestra isla cueste lo que cueste... lucharemos en las playas... lucharemos en las pistas de aterrizaje... lucharemos en los campos y en las calles... lucharemos en las colinas... nunca nos rendiremos...".

Por tanto, independientemente de todos los matices y sombras que presenta este personaje y que de buen seguro repasaremos en este debate, mi opinión es que más que poder ser reconocido como el Héroe de la SGM, si puede ser reconocido como el representante de los Héroes de la SGM, la gran mayoría de ellos anónimos.
"No existe un camino para la paz, la paz es el camino". Ghandi.

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Re: Debate del Mes - Winston Churchill

Mensaje por Firebrand » 10 09 2012 07:48

En mi opinión Churchil sí puede considerarse un héroe de la 2ªGM. Simplemente el hecho de ser el primer dirigente que se opuso férreamente al avance nazi, desdeñando las supuestas ofertas de paz tras la caída Francia.
Decisión tomada en unas circunstancias nada halagüeñas: Inglaterra luchaba en solitario frente a una Alemania aparentemente invencible, Italia que se acababa de apuntar a la fiesta (aunque con resultados muy cuestionables) y un belicoso y agresivo Japón en Extremo Oriente.

Sin duda muchas de sus decisiones estratégicas fueron erróneas, pero ¿qué dirigente no las tuvo en aquella contienda?

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Re: Debate del Mes - Winston Churchill

Mensaje por albertoa » 10 09 2012 12:57

Héroe puede sonar demasiado solemne, pero encaja perfectamente en esa definición. Yo le ubicaría mejor como un gran líder o mejor dicho, como el mejor líder que el Reino Unido pudo tener y por extensión, el mejor líder que los aliados occidentales pudieron tener. Supo ser ese dirigente fuerte y echarse a la espalda a todo un país en guerra. Demostró un gran valor y unas enormes cualidades como líder que supo unir a todo un pueblo contra el enemigo nazi. Sorprendente fue su derrota electoral al final de la contienda, motivada en mi opinión por la imagen del líder fuerte y duro, perfecto para tiempos de guerra, pero que no supo transmitir a su opinión pública que también sería un líder perfecto para los tiempos de paz que estaban por llegar. En cualquier caso, un injusto final político para un gigantesco gobernante, enorme en todas sus facetas.

Saludos.
"Aunque el engaño sea detestable en otras actividades, su empleo en la guerra es laudable y glorioso, y el que vence a un enemigo por medio del engaño merece tantas alabanzas como el que lo logra por la fuerza."
Nicolás Maquiavelo.
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Re: Debate del Mes - Winston Churchill

Mensaje por Amarok » 10 09 2012 14:12

Si, en cierto modo se le puede considerar un héroe, y en todo caso un estadista con todas las letras. Con los aciertos y errores propios de cualquier dirigente, especialmente en el curso de contiendas bélicas, destaca no solo por su firmeza y perseverancia en la defensa de Gran Bretaña -y la del Imperio hasta donde pudo-, sino por su habilidad para transmitírsela, ya inculcársela, al pueblo británico. Supo también calibrar a sus oponentes -enemigos como aliados-, pero lamentablemente le faltó el poder de convicción político y algo de mano izquierda con su más valioso aliado, Roosevelt, lo que hubiese podido convertirle en la figura más importante de la Europa de posguerra.
Imagen
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If you want to get laid, go to college. If you want an education, go to the library. - Frank Zappa
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Re: Debate del Mes - Winston Churchill

Mensaje por homer » 10 09 2012 19:41

Hola a todos

Creo que los debates consisten en dos puntos de vista distintos. Algunos les toca defender la postura fácil o lógica, y otros tienden a llevar la contraría. Yo, aunque considere al Sr. Churchill fue uno de los más importantes baluartes de los aliados, intentaré defender otra postura, aunque para ello vaya en contra algunas veces de mis propias convicciones.

En primer lugar, tenemos que saber lo que es héroe. Nos encontramos con 4 definiciones;

1ª Persona admirada por sus hazañas y virtudes
2ª Persona que lleva a cabo una acción heroica
3ª Personaje principal de un texto literario o una trama cinematográfica
4ª Hijo de un dios y un ser humano

Creo que nos tendremos que ceñir a la primera acepción, ya que no realizó ninguna acción heroica, ni es el personaje de una novela o una película, y por supuesto, por lo menos hasta donde yo se, tampoco es hijo de un dios.

Coincido con la primera definición, en que es una persona admirada, aunque sea más como otras cosas que por sus hazañas y virtudes. Si aceptásemos hazañas y virtudes el mantener a Inglaterra en guerra, lo consideraremos un héroe, pero desde 1940 a 1941, hasta la invasión de la URSS, donde esta mi verdadero héroe de la IIGM, el ejército soviético.

Por qué no puedo meter a Churchill en el primer puesto y catalogarlo como “el héroe”, por razones que paso a enumerar a continuación

1ª La cuestión polaca, que fue la que llevó al inicio de la IIGM, pero termino vendiendo a los polacos a la Unión Soviética.
2ª Inglaterra o Gran Bretaña, jamás tendría la fuerza suficiente para derrocar por si sola a la Alemania Nazi.
3ª Perdida de peso en la toma de decisiones en los aliados a partir de principios de 1942, con la entrada en guerra de los americanos, Roosevelt, tendría más peso a la hora de tomar decisiones.
4ª Y de momento último, Churchill, es, sin duda alguna para mí, el símbolo de la resistencia y lucha contra el nazismo triunfal en el verano y otoño de 1940, fundamentalmente. Incluso dentro de su gobierno y de Gran Bretaña. Sin embargo, Stalin, la URSS y el ejército soviético, sobresalen por encima de los demás como símbolo, querido u odiado, de la resistencia contra el nazismo desde junio de 1941 en adelante y el mayor contribuyente, en los campos de batalla, a la derrota final de nazismo, y por lo tanto, como mayores héroes.

Creo que es buen punto de partida para empezar.

Un saludo
Última edición por cocinilla el 10 09 2012 20:16, editado 1 vez en total.
Razón: Corrección Ortografica

Alexis Molina
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Re: Debate del Mes - Winston Churchill

Mensaje por Alexis Molina » 12 09 2012 18:04

¡Saludos Compañeros!

He leído detenidamente cada una de las intervenciones y coincido con el compañero homer, en los debates suelen encontrarse posiciones diferentes, y efectivamente difiero con él ciertas aseveraciones.
1.- Neville Chamberlain era para ese entonces el Primer Ministro de Inglaterra, no Churchill, y usas el término "vendió a los rusos", creo que cuadraría mejor la frase "para ese momento era menos que imposible ayudar a Polonia" porque como tu mencionas en el segundo punto, Gran Bretaña jamás tendría la fuerza suficiente para vencer a la Alemania Nazi y mucho menos complicarse la vida con los rusos, que habían firmado un pacto con los alemanes (la proporción de armas con respecto a los alemanes eran casi de 5 a 1 en casi todos los aspectos, a excepción de la armada). Recuerda también que los franceses habían prometido ayuda en caso de invasión a Polonia, pero estos calladitos se veían más bonitos. (presintieron los que le venía)

2.- Los Alemanes sorprendieron hasta los rusos con su guerra relámpago (algo nunca visto en el ámbito militar) y estos ni cortos ni perezosos fueron hasta las posiciones pactadas con los alemanes antes que estos olvidaran su compromiso.

3.- Al ser nombrado Churchill como Premier, este sabia mejor que nadie la desventaja armamentista que tenían los británicos. La derrota francesa prendió las alarmas y Winston comenzó una campaña para que los Estados Unidos entraran en la Guerra (para mi particularmente, indiferentemente de Pearl Harbor, los americanos lo hubiesen hecho) y propicio la aceleración de la industria armamentista y alistamiento militar en el territorio británico.

4.- Mencionas a los Rusos y a Stalin como los mayores contribuyentes a la derrota nazi, pero ¿recuerda quien propicio los recursos para que dicha contribución se diera? Donde en muchas ocasiones los anglosajones dieron su vida enfrentándose a las u boots o manada de lobos (recursos como tanques, combustible transporte, en fin una cantidad ingente de material bélico procedente de EE.UU. y Gran Bretaña principalmente.Ojo por supuesto ello no es detrimento del esfuerzo y sacrificio soviético). Esto lo logro Churchill echando a un lado su fuerte resentimiento anticomunista.

Por supuesto que Churchill tiene su historia negra, pero cierro con lo dicho por uno de sus rivales políticos Clement Atlee:
"Fue, por encima de todo, un mortal extraordinariamente afortunado. Tanto si merecía su grandioso destino como si no, tanto si lo ganó como si le cayó por la chimenea, la historia le confió la misión para la que era el hombre ideal".

La conclusión es que fue antes un guerrero vocacional, que un político a la usanza convencional, y que, acostumbrado a beberse la vida a largos sorbos, se lo pasó muy bien en la guerra. Más allá del mito, Churchill fue un hombre como los demás, cuya capacidad de liderazgo y decisión fue llevada al límite por circunstancias extraordinarias.

¡Saludos desde Venezuela!
"Para escribir la historia hace falta ser más que un hombre, pues quien agarra la pluma de esta gran justiciera, debe estar libre de intereses, vanidades y prejuicios".
Napoléon
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homer
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Re: Debate del Mes - Winston Churchill

Mensaje por homer » 13 09 2012 19:35

Alexis Molina escribió:He leído detenidamente cada una de las intervenciones y coincido con el compañero homer, en los debates suelen encontrarse posiciones diferentes, y efectivamente difiero con él ciertas aseveraciones.
Bien, bien, por fin pelea.

Alexis Molina escribió:1.- Neville Chamberlain era para ese entonces el Primer Ministro de Inglaterra, no Churchill, y usas el término "vendio a los rusos", creo que cuadraría mejor la frase "para ese momento era menos que imposible ayudar a Polonia" porque como tu mencionas en el segundo punto, Gran Bretaña jamás tendría la fuerza suficiente para vencer a la Alemania Nazi y mucho menos complicarse la vida con los rusos, que habían firmado un pacto con los alemanes (la proporción de armas con respecto a los alemanes eran casi de 5 a 1 en casi todos los aspectos, a excepción de la armada). Recuerda también que los franceses habían prometido ayuda en caso de invasión a Polonia, pero estos calladitos se veían más bonitos. (presintieron los que le venía)
Mis afirmaciones sobre la cuestión polaca no vienen por dejarles colgados en septiembre de 1939, ya que poco podrían hacer ingleses y franceses para ayudarles, amen de una ofensiva en el oeste que nunca llego a materializarse.

Mis quejas vienen dadas por el asunto de Katyn, por ejemplo, en la que el gobierno británico, para mantener la unidad aliada, aun sabiendo que habían sido los soviéticos, escondieron el asunto. En más, hasta el año 2002 no desclasificó documentos relativos al tema de Katyn. En el Foreign Office británico, sir Owen O´Malley, preparó un informe oficial en el que afirmaba que los soviéticos fueron los culpables. Te diré también que los soldados británicos recibieron amenazas de consejo de guerra si afirmaban lo contrario. Todo esto, el “héroe” lo consintió.

En octubre de 1944, Churchill viajó a Moscú, donde se produjeron los celebres repartos garabateados en el dorso de un sobre marrón. Estos repartos, eran los indices de influencia en los países que la URSS iba engullendo; 90/10 en Grecia; 10/90 Bulgaria; 50/50 Yugoslavia; Hungría 25/75; Rumania 25/75 ¿Falta algún país? Sip, efectivamente nos falta Polonia; 0/100.

En Yalta, ya por fin, para intentar salvar las apariencias sobre el asunto polaco, Churchill salvó el asunto con el llamado Gobierno de Unidad Nacional, dando por cerrado este asunto.

Para mi, Churchill vendió a los polacos a la URSS.
Alexis Molina escribió:2.- Los Alemanes sorprendieron hasta los rusos con su guerra relámpago (algo nunca visto en el ámbito militar) y estos ni cortos ni perezosos fueron hasta las posiciones pactadas con los alemanes antes que estos olvidaran su compromiso.
Roosevelt también tuvo tratos con los nazis ¿eso le muestra como traidor? No, y por eso cuando se firmó el pacto Germano-Soviético, fue estratégicamente para intentar fortalecer y dejar que las potencias occidentales se agotarán. Que eso es pactar en beneficio propio y le salio mal, por supuesto, pero eso no les quita, para mi modo de ver, ningún ápice en su victoria sobre la Alemania nazi.

Cuando hablo de que Gran Bretaña no podría vencer por si misma en la guerra en Europa, a los hechos y a los datos me remito; en Europa, Gran Bretaña solo dispuso de menos de 25 divisiones en todos los frentes. Con esa potencia, no podría jamás haber desembarcado en Francia por ella sola.
Alexis Molina escribió:3.- Al ser nombrado Churchill como Premier, este sabia mejor que nadie la desventaja armamentista que tenían los británicos. La derrota francesa prendió las alarmas y Winston comenzó una campaña para que los Estados Unidos entraran en la Guerra (para mi particularmente, indiferentemente de Pearl Harbor, los americanos lo hubiesen hecho) y propicio la aceleración de la industria armamentista y alistamiento militar en el territorio británico.
No le quito ningún mérito, es más, reconozco que durante ese periodo fue el alma de la resistencia contra el poder de Hitler, pero…… ¿En que época fue? Desde mayo del 40 hasta el 22 de junio de 1941. Poco más de 1 año. Es plazo suficiente para catalogarlo como el héroe? Yo creo que no. Le podríamos catalogar quizá como símbolo, pero nunca como EL HÉROE.
Alexis Molina escribió:4.- Mencionas a los Rusos y a Stalin como los mayores contribuyentes a la derrota nazi, pero ¿recuerda quien propicio los recursos para que dicha contribución se diera? Donde en muchas ocasiones los anglosajones dieron su vida enfrentándose a las U-Boots o manada de lobos (recursos como tanques, combustible transporte, en fin una cantidad ingente de material bélico procedente de EE.UU. y Gran Bretaña principalmente.Ojo por supuesto ello no es detrimento del esfuerzo y sacrificio soviético). Esto lo logro Churchill echando a un lado su fuerte resentimiento anticomunista.
Creía que el caballo de batalla ruso (el T-34) se fabricaba en fabricas soviéticas, no en Detroit (perdón por la ironía). La Ley de Préstamo y Arriendo, fue importante para la victoria soviética sobre los nazis. Bien es cierto que la ayuda fue muy importante, pero nunca decisiva.

Repito, la Ley de Prestamos y Arriendo fue muy importante, ya que proporcionaron muchas locomotoras, camiones, patentes y demás cosas que fueron posteriormente utilizadas para operaciones soviéticas (Bagration, fue a la velocidad que fue por camiones y jeeps de origen americano), pero no fue, para mi modo de ver, decisiva en ningún caso.
Alexis Molina escribió:Por supuesto que Churchill tiene su historia negra, pero cierro con lo dicho por uno de sus rivales políticos Clement Atlee:
"Fue, por encima de todo, un mortal extraordinariamente afortunado. Tanto si merecía su grandioso destino como si no, tanto si lo ganó como si le cayó por la chimenea, la historia le confió la misión para la que era el hombre ideal".

La conclusión es que fue antes un guerrero vocacional, que un político a la usanza convencional, y que, acostumbrado a beberse la vida a largos sorbos, se lo pasó muy bien en la guerra. Más allá del mito, Churchill fue un hombre como los demás, cuya capacidad de liderazgo y decisión fue llevada al límite por circunstancias extraordinarias.
Churchill como bien dices fue un hombre extraordinario, gran personaje y escritor, pero solo fue un héroe durante un breve periodo de la guerra, no de la guerra.

Un saludo

PD: Muchas gracias al compañero Schwerpunkt por los magníficos cuadros que ha realizado.

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Re: Debate del Mes - Winston Churchill

Mensaje por Firebrand » 13 09 2012 20:29

¡Vaya pedazo de respuesta, homer!
Si bien estoy de acuerdo en los puntos negros de Churchill, como todo lo relativo a la cuestión polaca, checa y de Europa del este en general, que también dejó tras su así denominado "Telón de acero", eso no le quita para que fuese un bastión y de hecho, "el" bastión antinazi durante el apogeo de la blitzkrieg.

Ningún otro mandatario osaba enfrentarse a Adolf Hitler en aquel momento crucial. Y así decidió luchar con una RAF acosada primero y luego un Lodres bajo las bombas, con unos convoyes torpedeados por el Atlántico...

Afirmas que su lucha en solitario duró poco más de un año... ¡Pero qué año! Luego vendría el abandono de Polonia y Checoslovaquia, cuyos pilotos tanto le ayudaron en los críticos días de la Batalla de Inglaterra, pero ¡Qué queremos! ¡Era un político, no un hombre honrado! No se pueden pedir peras al olmo...

A diferentes niveles, viene a ser como Don Gentile, que tuvo una brillante carrera de piloto de caza y luego destroza su P51 en una exhibición... ¿Los fallos a posteriori te quitan el heroísmo demostrado? Ese sería otro debate :wink:

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Re: Debate del Mes - Winston Churchill

Mensaje por Gualtier Malde » 13 09 2012 22:40

Hay quien dice que un Héroe es una persona normal que hace algo extraordinario en un momento determinado. Y este creo que es el caso. Para empezar Churchill no es un personaje de mi devoción en muchos asuntos -podríamos recordar su posición sobre el ataque de los insurrectos al gobierno legal de la Repúlica en España, por poner un ejemplo- pero si fue el catalizador en un momento determinado del espíritu de las resistencia frente a un enemigo que parecía imparable, independientemente de que posteriormente pudiera haber sucesos o personajes más determinantes en el devenir de los acontecimientos.

Sin el planteamiento, incluso obstinado, de continuar la lucha a cualquier precio no habría habido tiempo para la Ley de empréscito y arriendo y todos los acontecimientos posteriores. Como dije en mi primera intervención, más que el Héroe sería la representación de todos ellos.
"No existe un camino para la paz, la paz es el camino". Ghandi.

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Re: Debate del Mes - Winston Churchill

Mensaje por Basilon » 14 09 2012 01:01

Buenas camaradas, perdonen si no entro en el debate ya que demasiado de mis ideas parecen ya haber sido explayadas por mis antecesores subscriptores.
Mi humilde opinión, porque creo que es en definitiva lo que quiero decir, es que Churchill fue para mí, con bases y derechos del camarada homer, un gran líder estratégico, político y militar. Sin duda como han dicho la verdad que Churchill llamarlo "al" héroe de la Segunda Guerra Mundial me parece es desmerecer el gran triunfo a todos los líderes Aliados en conjunto. Bien cabe mencionar que para ser un héroe debes haber hecho algo que en todos los ámbitos de un conflicto te reconocieran, y aquí es donde Winston queda tal vez más expuesto en algo que agrego a lo ya remarcado.

En el conflicto, la carrera como político o administrador bélico de Churchill se caracterizó por episodios de ineptitud con otros de un terrible desprecio xenófobo por todos los súbditos coloniales de la corona inglesa muy especialmente hacia los alemanes, los cuales consideraba como conflictivos y violentos por naturaleza.
Como Primer Ministro, ordenó que la casi refundada RAF británica bombardease las ciudades alemanas con objetivo de matar civiles. La RAF estableció las aglomeraciones de edificios de viviendas de alemanes como objetivo militar, además de las fabricas y refinerías. Para muchos historiadores fue Churchill el primero en tomar esas decisiones. El bombardeo de Londres por parte de la Luftwaffe alemana se centró en principio a objetivos de interés industrial para el Reino Unido, y únicamente un bombardero perdió la ubicación del objetivo y atacó unas viviendas el cual fallecieron unos pocos civiles. El gobierno alemán ofreció explicaciones, según quiera entenderse "razonables", a lo cual Churchill respondió ordenando el bombardeo de las viviendas de civiles en Friburgo y posteriormente en Berlin. Éste constituye uno de los crímenes mas flagrantes de Winston Churchill, también es el mas conocido y tristemente, el mas aceptado como decisión correcta por la errónea interpretación de los hechos, creyéndose que eran asesinatos masivos de civiles realizados en “legítima defensa”.
Churchill fue el inventor práctico del término “bombardeos de terror”, cuyo efecto buscaba atormentar a la población civil y destruir su equilibrio psicológico, con una planificada subversión social contra el gobierno alemán como resultado de ese estrés insoportable para la población. Ésta es la definición de libro del terrorismo islamista que hemos padecido cuando atacaron las torres gemelas de Nueva York o destruyeron vagones de ferrocarriles en Madrid.
Posteriormente, se diseñarían bombas especiales (incendiarias), creadas específicamente para crear tormentas ígneas en los grandes centros demográficos de Alemania. 1.000.000 de civiles alemanes murieron por la inútil y vengativa política de Churchill de atacar civiles como castigo por las decisiones de sus líderes políticos.

Por otra parte y en una de sus comunidades, la India, no es un episodio extraordinario ni atípico el hecho de que el genocidio moderno de millones de seres humanos sea totalmente desconocido para el gran público. Lo que si puede ser sorprendente es constatar la total inexistencia de fuentes de información para estudiar el genocidio de entre 6 y 7 millones de indios bengalíes por influencia de Winston Churchill entre 1943 y 1945. Hablar de este hecho histórico aportando datos objetivos y pruebas objetivas resulta difícil.

El Secretario de Estado para la India Leo Amery, exiguió al Gabinete de Guerra británico tomar medidas para paliar la hambruna que se estaba produciendo en la India por la decisión de suspender el envió de convoyes y transportes hacia la colonia británica. No podemos considerar a Leo Amery un hombre excesivamente preocupado por los derechos más básicos de los indios. Ademas, él mismo llegó a declarar que “el problema de la crisis India reside en su superpoblación” como consolación por los primeros efectos de la hambruna, pero pasados varios meses del cambio de política del imperio británico hacia la India, el propio Amery instó al gabinete de guerra dirigido por Churchill a tomar cartas en el asunto para resolver una catástrofe humanitaria de proporciones endémicas.

Pero Churchill se mostró cruelmente indiferente. A partir de la rápida popularización de Gandhi, su estado de ánimo en relación a la política imperial hacia la India se había oscurecido progresivamente, se opuso firmemente a cualquier envío de alimentos. Declaraba que los barcos se necesitaban desesperadamente para el desembarco en Italia. Además, Churchill sentía que no serviría de nada y dijo: “Con hambre o sin hambre, los indios se reproducen como conejos”. Amery insistió y suplicó para conseguir al menos una cuarta parte de suministros. Churchill diría mas tarde: “Nosotros esperábamos apoyo de la India en la guerra contra Hitler”. El castigo que tuvieron que pagar los Indios por su simpatía por la Alemania nazi fue la vida de un mínimo de 6 millones de compatriotas bengalíes que fallecieron por la voluntad británica de aislar las zonas mas sensibles de la India.

Sin duda un buen líder para su nación. Pero nunca un héroe para la Segunda Guerra Mundial. Héroes fueron todas aquellas personas inocentes que perdieron su vida por las locuras de unos pocos.

Abrazo camaradas.
Última edición por cocinilla el 14 09 2012 01:21, editado 1 vez en total.
Razón: Corrección Ortografica

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Re: Debate del Mes - Winston Churchill

Mensaje por homer » 14 09 2012 19:26

Firebrand escribió:¡Vaya pedazo de respuesta, homer!
Gracias, pero estoy seguro que en este debate habrán respuestas de mayor calidad.
Firebrand escribió:Si bien estoy de acuerdo en los puntos negros de Churchill, como todo lo relativo a la cuestión polaca, checa y de Europa del este en general, que también dejó tras su así denominado "Telón de acero", eso no le quita para que fuese un bastión y de hecho, "el" bastión antinazi durante el apogeo de la blitzkrieg.
Por esa regla, De Gaulle, quien también se opuso a la rendición de Francia y continuó luchando contra los nazis, se le tendría que poner a la misma altura, pero solo se le trata de héroe en Francia. Bastiones contra el nazismo hubo muchos, lo que pasa es que alguno, al estar separado por el canal de la Mancha, pudo salvarse. Que me dices de Yugoslavia, que se opuso al régimen nazi, o Grecia, que incluso recibió ayuda de los británicos. Todos fueron bastiones contra el nazismo, pero la diferencia esta en el Canal de la Mancha.

Firebrand escribió:Ningún otro mandatario osaba enfrentarse a Adolf Hitler en aquel momento crucial. Y así decidió luchar con una RAF acosada primero y luego un Londres bajo las bombas, con unos convoyes torpedeados por el Atlántico...
Por esa regla, De Gaulle, quien también se opuso a la rendición de Francia y continuó luchando contra los nazis, se le tendría que poner a la misma altura, pero solo se le trata de héroe en Francia. Y Roosevelt, que apoyó la causa aliada desde el primer instante? Y Stalin, que aún firmando un pacto de no agresión, era el antagonista de Hitler…..mandatarios fueron muchos los que se opusieron a los nazis en su máximo apogeo.

En cuanto al tema de la RAF, Churchill no lo consideraría un héroe, ya que fue el Mariscal del Aire sir Hugh Dowdig el verdadero artífice de la victoria británica sobre la Luftwaffe de Goering. Además, si hubiera sido por Churchill, este habría enviado a la Francia prácticamente derrotada, más escuadrones de cazas, debilitando sensiblemente la defensa posterior de las islas. Luego, a los verdaderos héroes de la batalla, Dowdig, Park y compañía, un “celoso” Churchill se los quito del medio.

Antes de acceder al puesto de primer ministro, Churchill ocupaba el cargo de Primer Lord del Almirantazgo, con lo que tenemos que achacarle a él, como responsable de los desastres que provocaron los U-boot durante el comienzo de la guerra. Resistencia y publicidad, toda, malas decisiones bajo su mando, muchas.
Firebrand escribió:Afirmas que su lucha en solitario duró poco más de un año... ¡Pero qué año! Luego vendría el abandono de Polonia y Checoslovaquia, cuyos pilotos tanto le ayudaron en los críticos días de la Batalla de Inglaterra, pero ¡Qué queremos! ¡Era un político, no un hombre honrado! No se pueden pedir peras al olmo...
Precisamente por eso, porque no le podemos pedir más de lo que fue, un simple político muy popular, no le podemos calificar como héroe de la guerra
Firebrand escribió:¿Los fallos a posteriori te quitan el heroísmo demostrado? Ese sería otro debate :wink:
Los fallos no son a posteriori, son durante todo el periodo de la IIGM. Que Gran Bretaña, dirigida por él, fue durante un periodo la que mantuvo la llama, SI, pero no por eso tenemos que calificar a Churchill como héroe.

Te pondré un ejemplo de un fallo táctico por el que no catalogo a Churchill como héroe. Durante la Operación Compass (contraofensiva británica en diciembre de 1940) los británicos tuvieron la oportunidad de liquidar al ejército italiano del Norte de Africa antes de la llegada de los alemanes. El General O'Connor llegó hasta El Agheila, pero tuvo que detener su avance por órdenes del primer ministro británico Winston Churchill, ya que la Campaña de los Balcanes acababa de empezar y necesitaba enviar tropas al Reino de Grecia. Esto dio tiempo ha organizarse a los italianos y ha llegar a los alemanes. Por hacerse el importante y populista, terminó con la oportunidad de eliminar a los italianos de la guerra a las primeras de cambio, alargando la campaña en el Norte de Africa durante otros 2 años y medio más.
Gualtier Malde escribió:Hay quien dice que un Héroe es una persona normal que hace algo extraordinario en un momento determinado. Y este creo que es el caso. Para empezar Churchill no es un personaje de mi devoción en muchos asuntos pero si fue el catalizador en un momento determinado del espíritu de las resistencia frente a un enemigo que parecía imparable, independientemente de que posteriormente pudiera haber sucesos o personajes más determinantes en el devenir de los acontecimientos.

Sin el planteamiento, incluso obstinado, de continuar la lucha a cualquier precio no habría habido tiempo para la Ley de empréscito y arriendo y todos los acontecimientos posteriores. Como dije en mi primera intervención, más que el Héroe sería la representación de todos ellos.
Estando muy de acuerdo con tu planteamiento, te he señalado algunas de las palabras más importantes que has utilizado. “Momento determinado”, “posteriormente” “sucesos o personajes más determinantes”…..esto es lo que hecha para atrás la teoría del héroe. Churchill fue importante, pero en un momento determinado de la historia. Posteriormente en el tiempo, sucesos o personajes fueron más determinantes. Recordemos cual es la pregunta del debate

¿Fue Churchill el héroe de la Segunda Guerra Mundial?

Para mi, como vengo defendiendo desde mi primera intervención, si hablamos de EL HEROE de la IIGM, desde luego que NO.

Después señalas en tu segundo párrafo, que si no hubiese existido esa obstinación por continuar en guerra, lo posterior no hubiese ocurrido. Yo te lanzo una pregunta: imaginemos por un momento, que Gran Bretaña se rinde ¿Crees que Hitler no hubiera lanzado Barbarroja?

Por último, para terminar, el amigo Basilon realiza una exposición con muchas críticas hacia el premier británico, con las cuales algunas no estoy del todo de acuerdo, pero como se trata de un debate y no puedo rebatir cosas que apoyan mi teoría, de momento me las callo y me las apunto para en otra ocasión intentar hacer una exposición sobre algunos de los hechos que él comenta.

Un saludo
Última edición por cocinilla el 14 09 2012 20:11, editado 1 vez en total.
Razón: Corrección Ortografica

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Gualtier Malde
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Re: Debate del Mes - Winston Churchill

Mensaje por Gualtier Malde » 14 09 2012 20:41

homer escribió:
Después señalas en tu segundo párrafo, que si no hubiese existido esa obstinación por continuar en guerra, lo posterior no hubiese ocurrido. Yo te lanzo una pregunta: imaginemos por un momento, que Gran Bretaña se rinde ¿Crees que Hitler no hubiera lanzado Barbarroja?

Un saludo
Siendo un ¿Y si...? muy interesante creo que no tiene repercusión sobre este debate, porque la cuestión no es que pudiera haber pasado sino que paso en realidad, y si el devenir de los acontecimientos se vierón influenciados por las actitudes, que como vengo defendiendo, están representadas en la actitud del Primer Ministro. Creo que de los muchos momentos críticos que se produjeron en esta terrible confrontación, la situación que existía al tomar el poder y su férrea determinación fueron decisivos.

Las clasificaciones siempre me han parecido inútiles. El hecho de que personajes como De Gaulle u otros puedan tener la consideración de Héroes no minimizan la consideración que se pueda tener sobre Churchill. Buscar el Héroe de la Guerra, como premio único, me parece totalmente estéril, no existe.
"No existe un camino para la paz, la paz es el camino". Ghandi.

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Re: Debate del Mes - Winston Churchill

Mensaje por Alexis Molina » 14 09 2012 21:03

¡Saludos Compañeros!

Bueno, pienso en que si la ayuda anglosajona no fue importante..., pongamos en el escenario que los soviéticos nunca la recibieran, es decir Churchill y Roosvelt anticomunistas deciden simplemente no hacerlo.

-¿Como hubiese sido el impulso de la industria soviética para rellenar los cuadros estadísticos que arriba colocas?
-¿De no liberar Stalin los generales (los Buenos generales) que purgaban en los campos Siberianos para sustituir a los chapuceros que dirigían al ejército, de no ser por la insistencia de sus allegados?
-¿Si Hitler no hubiese perdido el valioso tiempo al ir en ayuda de Mussolini en Grecia, a vísperas de barbaroja?

Solo con estas tres interrogantes...¿los rusos se hubiesen levantado? El ingente capital humano soviético, patriótico y voluntarioso, además de sus cuantiosos recursos minerales, tal vez lo hubiese permitido o tal vez no. Pero una ofensiva alemana más consecuente, pienso no hubiese levantado a los soviéticos. En las primeras de cambio su moral era baja y la confianza de la oficialidad nazi dio un respiro a los rusos.

Lo de Katyn, fue una atrocidad que a todas luces tenía que denunciarse, mi humilde opinión: los americanos e ingleses lo callaron para no tener que enfrentarse militarmente a su aliado, lo que hubiese prolongado aún más la guerra con sus respectivas consecuencias.

Y por último igual pienso que Churchill no fue un héroe, fue más que eso, el hombre adecuado en el momento justo de la historia.

¡Saludos desde Venezuela!
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Re: Debate del Mes - Winston Churchill

Mensaje por Firebrand » 14 09 2012 21:23

No se trata de ver la calidad como estratega de Churchil... Una vez más, era un político y como tal razonaba. Y la Historia nos enseña que las decisiones militares motivadas por la política acaban en desatre para quien las toma. Sin ir muy lejos, no hay más que ver las desastrosas decisiones militares de Stalin hasta las puertas de Moscú, dejando embolsar continuamente a sus ejércitos.
Los lamentables fallos de estrategia me recuerdan poderosamente a las garrafales decisiones que tomaba Hitler en contra de los criterios de sus mejores generales. ¿Eso hace más o menos villano a Hitler, su incompetencia militar?

Afortunadamente, Churchill no tomó demasiadas de esas decisiones y en mi opinión, ello no afecta a su decisivo papel como propagandista y líder de la resistencia al nazismo durante ese crítico año entre la derrota de Francia y la invasión de la URRS.
El logro de Churchill fue, precisamente, su popularidad y su hábil manejo de la propaganda para manetener el espíritu de lucha siendo el único dirigente con capacidad de resistir, ya fuese gracias al canal, a la RAF de Hugh Dowing, etc. que se oponía con éxito a Hitler, porque...
1. De Gaulle: Lo conocían cuatro gatos y justo después de la Batalla de Francia no logró más que el liderazgo de las tropas afincadas en Gran Bretaña. De hecho, la Francia de Vichy motivó una buena cantidad de combates a los británicos.
2. Stalin: Hasta Barbarossa, había sido de facto más compinche de Hitler que su enemigo, por mucho que teóricamente fuesen enemigos irreconciliables.
3. Yugoslavia y Grecia tenían la capacidad de resistir a la Wermacht que todos sabemos.

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