Debate del mes de Mayo '17: La caída de Francia

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

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Debate del mes de Mayo '17: La caída de Francia

Mensaje por guti99 » 04 05 2017 16:24

LA CAÍDA DE FRANCIA


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En este mes de Mayo se cumple el 77 aniversario de la invasión de Europa Occidental por Hitler y posterior caída de la poderosa Francia.

El ejercito, en teoría, mas poderoso del mundo fue derrotado en poco mas de un mes por la maquinaria bélica creada por Adolf Hitler. Es uno de los echos mas importantes de la 2GM y algo marcado a fuego en todo el mundo.

Siempre se ha considerado que la batalla de Francia supuso la victoria de lo nuevo frente a lo viejo. Un ejercito moderno venciendo a uno anclado en el pasado.

¿Pero realmente esto fue así?

Durante este mes debatiremos sobre si todo fue tan fácil como siempre se ha creído o realmente hay mucha propaganda e ideas equivocadas sobre la primera gran batalla de 2GM.

Así que comencemos.
¿Realmente Francia cayó tan fácil?


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Re: Debate del mes de Mayo '17: La caída de Francia

Mensaje por Donald Malarki » 04 05 2017 18:29

Opino que la derrota francesa frente a Alemania no fue más que una letal mezcla de:

- La confianza de los comandantes aliados al pensar que sería una victoria fácil porque creían que estaban preparados de sobra para una guerra, lo cual nos lleva al siguiente punto:

-Los franceses y británicos esperaban una guerra de trincheras similar a la de la gran guerra, el error fatal fue no pasar a la ofensiva mientras los alemanes se concentraban en Polonia y y los países del este. Una rápida ofensiva aliada podría haber puesto a los alemanes en jaque y equilibrar todos los frentes (incluso Polonia, Dinamarca y Noruega).
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Re: Debate del mes de Mayo '17: La caída de Francia

Mensaje por Erwin Rommel » 06 05 2017 00:55

Un tema muy interesante, sobre el que creo que existen muchos tópicos que se repiten de manera incesante en los libros sobre la 2GM sin demasiada reflexión crítica.

Para empezar, Francia no cayó: se rindió. Es bastante diferente. Polonia cayó. Pero Francia no.

Por otra parte, el final de Francia fue determinado por el Reino Unido, que decidió "dejar caer" Francia para comenzar lo antes posible a prepararse para su propia resistencia, que ya se veía como inevitable. La sentencia para Francia vino cuando Londres empezó a pensar más en replegarse que en luchar en suelo continental.

Otro punto importante es algo que ya comenté en su día discutiendo este asunto: para una parte de la sociedad francesa, especialmente gobernantes y empresarios, ser invadidos por el Tercer Reich causaba mucha menos preocupación de la que podamos pensar. No veían que la invasión alemana fuese tan apocalíptica como podían verla muchos británicos. Pensaban, más bien, que Francia seguiría existiendo bajo la protección alemana. Ahí nació el "espíritu" de Vichy. Los polacos luchaban para que su país no desapareciese pero los franceses no temían esa desaparición.

De hecho, para muchos franceses era preferible rendirse que mantener una guerra larga en suelo francés. Ahí si que pesaba mucho el fantasma de la Gran Guerra. Esto también influyó mucho en que la rendición llegase tan pronto. Los que gobernaban Francia en 1940 habían vivido la Primera Guerra Mundial. No querían repetir esa experiencia terrible de una carnicería de cuatro años en su propio suelo. Francia, socialmente, estaba en una situación no tan diferente de como estaba Alemania en los 30: tenía una clase política muy dividida, unos partidos obreros en pleno divorcio con su electorado, el permanente "peligro de revolución" y unos partidos conservadores que coqueteaban con los extremismos como herramienta natural de hacer política.

En cuanto a Alemania, su victoria tuvo más de casualidad de lo que podamos creer. Al analizar un poco la campaña vemos lo cerca que estuvo de salir todo bastante mal para los alemanes. No fue el arrase que la prensa del Tercer Reich vendió y que luego nos han repetido hasta el hastío los libros de la 2GM. La invasión, cuando la vemos a través de los relatos de los combatientes, fue una verbena. Los alemanes no sabían dónde estaban y no sabían que estaban llegando tan lejos. Fueron los primeros sorprendidos al darse cuenta de que habían penetrado muy profundamente en territorio francés y que su ataque había sido mucho más grave de lo que esperaban. Los soldados y mandos alemanes estaban mejor preparados para improvisar, de manera que las cosas les iban a favor. En medio del desorden, tenían ventaja.

En todo ese caos, al final se juntaron los factores que he indicado y Francia terminó entregando la cuchara.

Volviendo a la pregunta original del debate: ¿Fue "fácil"?

No creo que fuese fácil. Fue adecuado para los intereses alemanes. Pero Francia luchó como debía. Y si los británicos hubiesen luchado con empeño, frenar a Alemania no habría sido una quimera.

Donald Malarki escribió:- La confianza de los comandantes aliados al pensar que sería una victoria fácil porque creían que estaban preparados de sobra para una guerra
No sé exactamente qué comandantes aliados pensaban que iba a ser fácil ganar a los alemanes. Más bien estaban en situación de pánico dándose por derrotados.
Donald Malarki escribió:-Los franceses y británicos esperaban una guerra de trincheras similar a la de la gran guerra, el error fatal fue no pasar a la ofensiva mientras los alemanes se concentraban en Polonia y y los países del este.
Tampoco lo veo. Polonia no tuvo guerra de trincheras. No había por qué esperar trincheras. Y no creo que los mandos franceses y británicos pensasen que iba a ser una guerra de trincheras. Tenían un claro temor de que Alemania les hiciese lo mismo que le había hecho a Polonia.

Otra cosa es que los ejércitos (especialmente el francés) estuviesen mejor preparados para una guerra de posiciones y por ello los mandos Aliados prefiriesen plantear una guerra de posiciones. Intentar llevar a Alemania al terreno donde el ejército francés se podría defender mejor. Pero eso era normal, porque la guerra era así. Se trata de intentar llevar al rival a tu juego. Tampoco la Wehrmacht era un dechado de modernidad en 1940.
Donald Malarki escribió:Una rápida ofensiva aliada podría haber puesto a los alemanes en jaque y equilibrar todos los frentes (incluso Polonia, Dinamarca y Noruega).
No veo cómo.

Polonia ya había desaparecido. Parar a los alemanes en Francia no habría hecho que perdiesen Polonia. Ya era suya.


Saludos
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Re: Debate del mes de Mayo '17: La caída de Francia

Mensaje por guti99 » 06 05 2017 02:23

Realmente el plan aliado no era para nada una nueva guerra de trincheras.

Los aliados confiaban en el plan Dyle. Es decir. Esperar una invasión alemana de Francia a través de la neutral Bélgica. Cuando esta pidiera ayuda avanzar hasta el rió Dyle y allí combatir a los alemanes. El plan era basicamante convertir Bélgica en un campo de batalla y en el 41 pasar a la ofensiva. Por desgracia para los aliados no veian las Ardenas como una zona de combate y por eso solo había allí unas pequeñas fuerzas disuasorias.

Y no. Como bien dice Erwin la Whermacht no era el ejercito moderno que nos han vendido. En el año 40 la Whermacht era un ejercito todavía hipomovil y con una mayoría de soldados de reemplazo sin ninguna experiencia. Con unas fuerzas aéreas y blindadas muy inferiores en numero y en la mayor parte de casos también en material. Los panzer no eran "mejores" que los carros franceses. De echo. Para el propio alto mando alemán la Panzerarmee era una fuerza que veían como algo secundario y casi prescindible. Muchos oficiales como Halder estaban deseando que la fuerza Panzer fracasara en el Mosa y asi quitarle el control a Guderian y usarla como fuerza de apoyo a la infantería.

Solamente la iniciativa de hombres como Guderian o Rommel (que por aquel entonces todavía era oficial de infantería) le dio a Alemania la victoria. Una victoria que realmente ya se consiguió el día 13 de Mayo. Cuando Guderian cruzo el Mosa y haciendo caso omiso a sus mandos y arriesgando su flanco ordeno a todos sus carros virar hacia el canal de la mancha confiando en que el alto mando francés no realizaría ninguna contraofensiva. Como así fue....
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Re: Debate del mes de Mayo '17: La caída de Francia

Mensaje por Donald Malarki » 06 05 2017 14:18

Lo que quiero decir es que el sistema puramente defensivo que había previsto Francia era para estar más preparado para una guerra de defensas, lo que falló fue las Ardenas y el extremo norte de la línea.

Respecto a la panzerwaffe, no era ni la mitad de potente de lo que lo era en Jarkov o en Kursk, de hecho, muchos de sus carros de combate eran de origen Checo y la mayoría eran mk. 1, 2 tenían pocos o ningun mk.3.

Mientras, los Franceses tenian potentes y protegidos tanques Renault, Hotchkiss o Somua.
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Re: Debate del mes de Mayo '17: La caída de Francia

Mensaje por tigerwittmann » 07 05 2017 14:03

Saludos camaradas.

En verdad que hay muchos mitos sobre la Campaña de Francia de 1940.

Cierto que los avances alemanes que precipitaron la rendición francesa fueron sorprendentes para ellos mismos. También fue sorprendente la facilidad con la que se desmoronó la fuerza aliada, especialmente el Ejército francés que en aquella época era considerado como uno de los mejores ejércitos del mundo.

Sin profundizar aún en las causas del desastre anglo-francés (y belga), y teniendo en cuenta la inmensa fortuna que tuvieron las fuerzas germanas, también habría que decir que no todo fue una casualidad. El cambio de la Wehrmacht de planes, sustituyendo al antiguo Plan Schlieffen por el novedoso Plan Manstein, fue un acierto absoluto. Como en todas las campañas bélicas a lo largo de la Historia siempre el factor suerte ha sido importante para la resolución de dichas campañas. Pero también hay algo innegable, que el ejército que mejor planificación hace también es el que suele salir mejor parado.

Como bien se ha dicho anteriormente hubo grandes despropósitos por ambos bandos, donde el factor suerte (siempre presente) se puso de cara del lado alemán, que sin lugar a dudas era el mejor preparado, y el que tenía el objetivo más claro.

Supongo que más avanzado el debate se podría profundizar en la tan renombrada Blitzkrieg, que precisamente en la campaña francesa fue cuando llegó a ser internacionalmente conocida. Hay muchos mitos al respecto y también sobre la motorización de las fuerzas germanas en 1940 que se podrían aclarar posteriormente.

Saludos
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Re: Debate del mes de Mayo '17: La caída de Francia

Mensaje por guti99 » 07 05 2017 14:37

Lo mas curioso de todo es que Manstein fue apartado de la invasión. Y de echo su plan fue modificado en muchos aspectos.

Su plan se basaba en un "corte de hoz" una vez cruzado el Mosa dirigiéndose a toda velocidad hacia el canal. Evidentemente un plan arriesgado ya que arriesgaba todo el flanco izquierdo de la fuerza panzer.

Algo en lo que el alto mando no creia y como dije antes, solo la apuesta personal de Guderian hizo posible.

Evidentemente el factor suerte tuvo mucho que ver. Pero sobre todo la lenta reaccion del mando Francés que perdió horas la noche del 12 de Mayo. Unas horas cruciales donde solo pequeñas fuerzas de infantería habían cruzado el Mosa
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Re: Debate del mes de Mayo '17: La caída de Francia

Mensaje por Marklen » 08 05 2017 18:38

guti99 escribió:
Solamente la iniciativa de hombres como Guderian o Rommel (que por aquel entonces todavía era oficial de infantería) le dio a Alemania la victoria. .
Rommel, aunque pertenecía originalmente al arma de infantería, en esta ocasión y por su buen desempeño en el comando de la guardia personal de Hitler, se le entrego una división blindada para que operara con ella, la famosa 7a Div, "la División fantasma"

tigerwittmann escribió: Hay muchos mitos al respecto y también sobre la motorización de las fuerzas germanas en 1940 que se podrían aclarar posteriormente
En esta epoca la unica fuerza totalmente motorizada y blindada de la guerra, era la British Expedicionary Force, y a pesar de eso fue derrotada, lo que significa que aunque tengas una fuerza superior no necesariamente tienes asegurada la victoria.

Supongo que lo veremos mas adelante, pero las tácticas de combate eran bastantes diferentes entre los contendientes y a pesar de saberlo franceses e ingleses, no lo implementaron, los alemanes habían aprendido con bastantes sacrificios al final de la primera guerra mundial, el poder de los Sturmtruppen (sus tropas de asalto) adaptándolas a la mecanización que existía en el ejercito al momento de invadir Francia.

Saludos
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Re: Debate del mes de Mayo '17: La caída de Francia

Mensaje por tigerwittmann » 10 05 2017 15:33

Saludos camaradas.

¿Y qué decir también sobre las aptitudes de unos mandos y otros?

Por citar unos ejemplos, Gamelin, el Jefe del Estado Mayor de Francia demostró ser un incompetente, que recluido en su Cuartel General (y sin radio por temor a ser escuhado por los alemanes), estaba anclado en las tácticas defensivas de la Gran Guerra, despreciaba las nuevas tecnologías y era incapaz de asimilar las nuevas tácticas sobre la guerra móvil.

Al igual que su jefe superior, otros generales que internivieron en la denominada "Batalla de Francia" como Hutzinger o Corap estaban igualmente anclados en los conceptos tácticos de la guerra anterior y también despreciaban las nuevas tácticas, que como se había visto en Polonia 1939, les fueron muy favorables a los ejércitos alemanes. Quizá una de las pocas voces discordantes en los mandos franceses fuera el poco conocido coronel De Gaulle (que en 1940 mandaba una división blindada francesa) quién prestó atención a las nuevas tácticas sobre movilidad en el campo de batalla.

Si bien por el lado alemán no todos eran partidarios del plan Manstein y de un avance de la masa blindada por las Ardenas con el objetivo en Sedán, si había un número importante de militares que las aprobaban y eran entusiastas de las nuevas doctrinas tácticas. Como ejemplo más claro de esta "nueva generación de militares" alemanes está el impetuososo General de tropas Panzer Heinz Guderian, que anteriormente al conflicto había escrito un libro (Achtung Panzer!) sobre el uso de fuerzas blindadas y acorazadas en profundidad sobre el territorio enemigo.

Saludos.
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Re: Debate del mes de Mayo '17: La caída de Francia

Mensaje por guti99 » 10 05 2017 21:37

Y el problema de la debacle francesa no estuvo solo en mandos a la antigua como Gamelin o Hutzinger. Incluso entre los mas modernos hubo graves fallos.

Por ejemplo el general Flavigny estaba al mando de la formación blindada francesa mas poderosa. Era considerado el Guderian Frances. Y ni aun así fue capaz de organizar una contraofensiva.
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Re: Debate del mes de Mayo '17: La caída de Francia

Mensaje por toryu » 11 05 2017 01:01

Bueno, Gamelin no era tan inepto ni precavido como se cree, tenía previsto invadir Alemania durante 1941. Al producirse el "Incidente Mechelen" (un avión alemán de enlace se estrelló en Bélgica llevando los planes originales alemanes de ataque a Francia), ante la negativa belga de entregar los documentos y no dar sino parciales datos sobre su contenido que indicaba el comienzo de la invasión alemana el día 14 de enero de 1940, se movió hacia la frontera belga apurando a su Fuerza Aérea y Ejército de Tierra que no habían completado su despliege. De no haber amenazado los británicos con retirarse de Francia, Gamelin hubiera invadido Bélgica y los belgas y holandeses se habrían enfrentado a los franceses, lo que tal vez hubiera cambiado la historia.

Saludos.
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Re: Debate del mes de Mayo '17: La caída de Francia

Mensaje por Marklen » 11 05 2017 01:09

guti99 escribió:Flavigny estaba al mando de la formación blindada francesa mas poderosa
Creo que olvidamos una cosa al hablar de las formaciones acorazadas, por muy modernas que nos parezcan las francesas y británicas adolecían de una falla que a la larga seria fatal, en la torre de mando de sus carros solo cabía el comandante, que ademas de guiar a su carro también debía apuntar y cargar el cañón principal, y en los carros que lo había, usar la radio. Lo que los alemanes ya habían tomado en cuenta y hasta en sus tanques mas pequeños (Panzer I y II) iban dos hombres, oficial y tirador/cargador del arma principal.

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Re: Debate del mes de Mayo '17: La caída de Francia

Mensaje por guti99 » 11 05 2017 06:42

Toryu en realidad Gamelin si entro en Bélgica. Hay estuvo el problema aliado y la trampa alemana. Los aliados avanzaron hasta el río Dyle siendo inconscientes del peligro real que había en las ardenas.

Y aquí entran otros factores como el por qué las fuerzas belgas y francesas allí destinadas apenas combatieron, por que Gamelin desestimó todos los informes que le informaban de los panzer de Guderian y sobre todo porque una fuerza tan grande no fue capaz de evitar que formaciones como la 7 panzer de Rommel cruzaran el Mosa por Bélgica con incluso mas efectividad que Guderian por Sedan.
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Re: Debate del mes de Mayo '17: La caída de Francia

Mensaje por toryu » 11 05 2017 18:37

Claro, pero lo hizo ya cuando los alemanes iniciaron la invasión, con permiso y apoyo belga. Aquel 14 de enero las órdenes dadas por el alto mando belga a sus tropas eran "repeler cualquier invasión a territorio belga viniese de donde viniese.".
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Re: Debate del mes de Mayo '17: La caída de Francia

Mensaje por Senador Plutarski » 11 05 2017 22:59

Pienso que para analizar la caída de Francia hay que tener en cuenta las circunstancias políticas. Era una nación profundamente polarizada y parecía que se odiaban más entre los franceses que a los alemanes. La actitud del partido comunista francés llegó a ser de traición, pues propagó la idea de que era una guerra que no iba con los obreros sino quera un conflicto de los burgueses con el fascismo. Se llegaron a producir sabotajes en las fábricas de armamento. Su actitud no cambió hasta que se produjo la invasión alemana de la Unión Soviética. Así que en los primeros meses de la ocupación, los colaboracionistas no eran únicamente los dirigentes de Vichy.

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