Debate del Mes - Dic'11: Crímenes de Guerra

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

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Erwin Rommel
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Debate del Mes - Dic'11: Crímenes de Guerra

Mensaje por Erwin Rommel » 01 12 2011 01:22

Debate del Mes de Diciembre - 2011


Crímenes de Guerra


¿Se conocen los crímenes de guerra de la 2GM?


La 2GM fue fundamentalmente la guerra de las víctimas. Las ciudades se convirtieron en objetivos. La lucha étnica se hizo arma ideológica y militar. Si hay algo que unió a todos los beligerantes fue el inmenso dolor de sus ciudadanos, siendo la primera guerra en la que el daño a civiles superó ampliamente las bajas militares.

Este mes reflexionaremos sobre los crímenes de guerra de la 2GM, sobre su conocimiento y divulgación, así como sobre la memoria que de ellos queda en nuestra sociedad actual.


Aviso de Moderación

Dada la particular delicadeza del tema abordado en este Debate del Mes se solicita a los participantes que extremen la corrección y preserven en todo momento el respeto a las víctimas de la 2GM, así como hacia las opiniones de los demás participantes.

La Moderación actuará de forma drástica en caso de problemas en la discusión.







Buen intercambio,

Generaldebattmarschall Erwin Rommel


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Re: Debate del Mes - Crímenes de Guerra

Mensaje por Gualtier Malde » 01 12 2011 02:38

Interesantisimo y peliagudo el tema que nos propone el camarada Erwin. Por esto, viene que ni pintado el aviso de moderación en la forma de expresar las opiniones. Es realmente difícil acercarse a la cuestión de las victimas puesto que solo ellas, sus familias y, en los casos de victimas sistemáticas, también de sus comunidades los que conocen la verdadera cara y significado de la barbarie. Vaya por delante mis disculpas si no doy con las palabras adecuadas y alguién puede sentirse ofendido.

Es esta una oportunidad para profundizar en los crímenes de guerra de aquellos estados que ya dentro de su idiosincrasia estaba establecido el crimen, pero tambien de saltar la visión de la historia de los vencedores y hablar tambien de los crimenes de guerra de aquellos que resultaron victoriosos en la contienda. Pero, ¿que es un crimen de guerra?.

En un principio puede parecer una pregunta baladí, ¿lo es?. Si hacemos caso a su sentido semántico sería una "acción voluntaria de matar o herir gravemente a alguien" (RAE) que sucede en el transcurso de una guerra. Pero dentro de esta definición cabría cualquier acción de guerra que se produce durante esta, y no es esto de lo que pretendemos hablar. Parece que este término compuesto tiene un sentido más especifico que todos intuimos, pero la verdad es que hasta para los juicios de Nüremberg (o sea a posteriori de la propia guerra que intentaba evaluar) los definia como "A saber, violaciones de las leyes o usos de la guerra. En dichas violaciones se incluye el asesinato, los malos tratos o la deportación para realizar trabajos forzados o para otros objetivos en relación con la población civil de un territorio ocupado o en dicho territorio, el asesinato o malos tratos a prisioneros de guerra o a personas en alta mar, el asesinato de rehenes, el robo de bienes públicos o privados, la destrucción sin sentido de ciudades o pueblos, o la devastación no justificada por la necesidad militar, sin quedar las mismas limitadas a estos crímenes" (fuente: Estatuto del Tribunal Militar Internacional de Nuremberg) (extraño este animal que somos que hasta para matarnos tenemos leyes, usos y costumbres); llegado a este punto parece que la pregunta va tomando sentido, puesto que hasta para el juicio realizado a los perdedores tras la guerra hizo falta decidir de que se trataba este asunto.

Dentro de esta última definición tendrían cabida aquellos actos violentos que personas o unidades de forma individual realizaron contra otras personas. Esta claro que bajo esta definición el numero de victimas causado no los diferenciaría. Porque, ¿como se puede defender desde un punto de vista ético que el asesinato de dos personas sea peor que el de una, y por ende, el de 7 millones peor que una de 500.000? (para este tipo de acciones el citado reglamento creaba la categoría de crimenes contra la humanidad). Pero la realidad es que nos repugna más el asesinato en masa que los otros. Pienso que no es solo por el numero de víctimas, sino por el hecho de que estos asesinatos forman parte de una estrategia, de un plan marcado, no nacen del calor de una acción o del acto irreflexivo de un momento. Hacia estos casos creo que debemos dirigir nuestra mirada en este debate.

En esa histroia de los vencedores a la que antes citaba se da larga descripción de los crimenes cometidos por el nazismo. ¿Cual es el hecho diferencial que los destaca sobre los del resto?. Pienso que se trata del hecho de que estos crimenes se encontraban recogidos dentro de la estrategia general del régimen. Este régimen nauseabundo tenía dentro de su idiosincrasia marcada fuego el uso de la fuerza, el asesinato y el exterminio.

Pero no nos podemos quedar ahí, porque también formaban parte de una estrategia los crimenes perpetrados por los bombardeos de alfombra de los aliados contra las ciudades alemanas, formaban parte de una estrategia (según la versión oficial, la de acabar con la guerra) los bombardeos indiscriminados contra dos ciudades sin ningún valor estratégico con las primeras bombas nucleares. No podremos olvidar las ordenes de Stalin en Katyn. Por supuesto que no podremos olvidar a las acciones de Japón en China y, desafortunadamente para nuestra verguenza, tantas otras. Bajo este prisma, a lo mejor, habrá que empezar a llamar criminales de guerra a personajes que hasta ahora hemos tratado como heroes.

Pero hay algo seguro, y es que, como tantas veces se ha dicho, la primera victima de la guerra es la verdad. Ahora en paz es momento de recuperarla.
"No existe un camino para la paz, la paz es el camino". Ghandi.

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Re: Debate del Mes - Crímenes de Guerra

Mensaje por albertoa » 01 12 2011 21:23

De entrada y respondiendo a Gualtier Malde, he de decir que hay una diferencia notable entre unos crímenes y otros. Me explico, en este caso los crímenes cometidos por los vencedores y los crímenes cometidos por los vencidos tienen tres claras diferencias y son:

1- El número de asesinados. Hay varios millones de diferencias.
2- El plan premeditado, genocida e industrial en la manera de llevarlo a cabo.
3- El componente racial, político, religioso, homófobo y de menosprecio a personas con cualquier tipo de tara psíquica o físca.

Los efectos de la guerra fueron devastadores entre la población civil por ambas partes, de eso no hay duda, pero hay notables diferencias si bien para los vencidos esa población constituían poco menos que subhombres y por tanto eliminables. No puedo admitir en este aspecto comparaciones pues sobrepasan con mucho las atrocidades de los vencidos a la de los vencedores. Sí admito que la muerte de inocentes siempre es terrible y que en ambos bandos se produjeron, pero hay notables diferencias tanto de bulto, como de estilo.

Saludos.
"Aunque el engaño sea detestable en otras actividades, su empleo en la guerra es laudable y glorioso, y el que vence a un enemigo por medio del engaño merece tantas alabanzas como el que lo logra por la fuerza."
Nicolás Maquiavelo.
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Re: Debate del Mes - Crímenes de Guerra

Mensaje por Gualtier Malde » 01 12 2011 23:55

De entrada te digo que estoy de acuerdo contigo. No obstante no creo que se trate de establecer el top 10 de los crimenes de guerra. La denuncia de los crimenes de guerra que los aliados cometieron, clarecimiento (en vez de su ocultación) y, en fin, poner nombre y apellidos a sus planificadores no pretende bajo ningún punto de vista la relativización de los execrables crimenes del nazismo.

Como bien indicas, existe un componente en los crímenes nazis que los elevan a una categoría superior de infamia, y es que el asesinado y el genocidio se encontraba recogido dentro del espiritú del propio régimen nazi. Es una consecuencia de su ideología. Podemos debatir durante horas, días o meses sobre el bestialismo del rémigen nazi así como de sus instigadores y estaremos siempre de acuerdo.

Y ahora llegado a este punto, sigo preguntándome, de hecho afirmo, que también los aliados cometieron crimenes de guerra que no disminuyen en un ápice el esperpento del genocidio nazi. Creo que cuando Estados Unidos decidió el ataque indiscriminado sobre la población civíl japonesa (con el objetivo de finalizar la guerra....) se estaba cometiendo un crimen de guerra, de hecho se estaba cometiendo un crimen de lesa humanidad. Lo mismo opino sobre la utilización del bombardeo en alfombra sobre las poblaciones alemanas del final de la guerra, o el asesinato de Katyn, etc.

Y porque seguir incidiendo en estos hechos. Pues por el simple hecho de que a excepción de los negacionistas (conductas que en determinados estados es hasta delito), con los que no perdería ni un segundo de mi tiempo, sobre los otros crimenes aún sigue exitiendo gente que los defiende como acciones de guerra en strictus sensus. A ellos va dirigida mi reflexión, me interesa su punto de vista.
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Re: Debate del Mes - Crímenes de Guerra

Mensaje por Erwin Rommel » 02 12 2011 01:08

albertoa escribió:... los crímenes cometidos por los vencedores y los crímenes cometidos por los vencidos tienen tres claras diferencias y son:

1- El número de asesinados. Hay varios millones de diferencias.
2- El plan premeditado, genocida e industrial en la manera de llevarlo a cabo.
3- El componente racial, político, religioso, homófobo y de menosprecio a personas con cualquier tipo de tara psíquica o físca.
***

Sólo como inciso recordar que entre los "vencedores" está también la URSS.

Creo que puede llevar a matizar un poco el punto 1 arriba citado por el camarada albertoa.


Saludos,

Generaldebattmarschall Erwin Rommel
***
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Re: Debate del Mes - Crímenes de Guerra

Mensaje por toryu » 02 12 2011 04:46

Cuando hablamos de crímenes de guerra en la 2GM, inmediatamente nos vienen a la mente (y a la gran mayoría de las personas) las imágenes de Auschwitz, Treblinka, Sobibor, etc; las figuras desnutridas en sus toscos ropajes a rayas, los uniformes de las SS. Eso es lo que el gran público conoce pero no son los únicos crimenes de guerra de la 2GM, hay otros que tal vez por volumen, ideologías, o vaya a saber uno por qué no son conocidos: la matanza sistematica de chinos por parte de los japoneses, las matanzas de Stalin que hacen quedar al régimen nazi en un 2º lugar, las muertes entre serbios y croatas, las matanzas de rusos por los ucranianops, los asesinatos de árabes por Italia antes de la 2GM, las matanzas de judíos por los polacos, antes y durante la guerra, la matanza de civiles de origen alemán también por los polacos al empezar la invasión alemana, las mini-guerras civiles dentro de los paises ocupados, los desplazamientos forzados durante y luego de la guerra, miles y miles de vidas arruinadas de personas que no estaban ni con un bando ni con el otro. Y no olvidemos los bombardeos terroristas y las matanzas de prisioneros por parte de los paises más "civilizados": EE.UU., Francia y el Reino Unido o la entrega de cosacos y prisioneros croatas y sus familias a sus enemigos al terminar la guerra por la Gran Bretaña.
Para los familiares de las víctimas el número es solo una estadística, no importa que sea 1 o millones para ellos es su mundo y ese mundo fué destrozado, por ideología, racismo, odio,sentimiento de inferioridad o simple oportunismo.
Resumiendo solo se conoce la punta del iceberg de esos crímenes de guerra.

Saludos.
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Re: Debate del Mes - Crímenes de Guerra

Mensaje por albertoa » 02 12 2011 23:41

Erwin Rommel escribió:
***

Sólo como inciso recordar que entre los "vencedores" está también la URSS.

Creo que puede llevar a matizar un poco el punto 1 arriba citado por el camarada albertoa.


Saludos,

Generaldebattmarschall Erwin Rommel
***
Por supuesto me refería a los aliados occidentales.

Me gustaría añadir otro cuarto matiz diferenciador y no es otro que el amparo legal de todos esos crímenes contra la humanidad. El régimen nazi elaboró leyes que fueron el pilar de todas esas tropelías, exterminando a personas de etnias diferentes, disminuidos físicos y písquicos y un largo etc.

Por poner un ejemplo, millones de prisioneros de guerra soviéticos fueron exterminados por el régimen nazi, saltándose a la torera la Convención de Ginebra. ¿Por qué? Porque eran subhombres eslavos, por tanto, eliminables. Os dejo este enlace, es muy esclarecedor: Prisioneros de guerra soviéticos.

Como bien dice nuestro camarada Gualtier, nos podríamos tirar meses escribiendo sobre las atrocidades del régimen nazi.

En mi opinión no es comparable unos crímenes con otros, si bien son o pueden ser considerados crímenes algunas acciones de los aliados, jamás llegan al nivel de los nazis.

EE.UU se vio obligado a bombardear sistemáticamente las ciudades japonesas por la enorme cantidad de bajas que estaba soportando en la campaña del Pacífico. El pueblo japonés era fanático y jamás se hubiera rendido a una invasión. Hubiera supuesto mucho más tiempo de guerra y sin duda alguna muchísimos más muertos, tanto militares de ambos bandos, como civiles japoneses. No me gusta el uso de la bomba atómica, pero si yo hubiera sido Truman, no hubiera dudado un segundo en tirarla si con eso hubiera salvado la vida a cientos de miles de compatriotas. Es bestial, pero es así. ¿Es un crimen de guerra? Quizá.

Saludos.
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Re: Debate del Mes - Crímenes de Guerra

Mensaje por Eisenhower » 02 12 2011 23:47

Yo os hago solo un pequño aporte:
Como ya han dicho los camaradas Gualtier Malde y Albertoa, en Katyn miles de oficiales polacos fueron vilmente asesinados con un tiro en la nuca. En Nüremberg los alemanes se defendieron de una acusación hablando de que cuando invadieron la Polonia sovietica encontraron los cuerpos de la masacre de Katyn y los rusos se defendieron diciendo que aquello lo habían hecho los alemanes. Los americanos hicieron una investigación y la conclusión fue "Nunca se hablará de ese tema". Hay crímenes de guerra como ese que se disimularon entre los "buenos".
Atentamente, Eisenhower

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Re: Debate del Mes - Crímenes de Guerra

Mensaje por Marklen » 03 12 2011 05:12

Eisenhower escribió: en Katyn miles de oficiales polacos fueron vilmente asesinados con un tiro en la nuca. En Nüremberg los alemanes se defendieron de una acusación... Los americanos hicieron una investigación y la conclusión fue "Nunca se hablará de ese tema". Hay crímenes de guerra como ese que se disimularon entre los "buenos".
Como pequeña corrección te diré que el fiscal Smirnow (ruso) a cargo de la acusación en Nurenberg renuncio a esta cuando sus testigos claves cayeron en claras contradicciones de tiempo y lugar, otra contradicción fue el tipo de armamento y munición empleado por los ejecutores, esta fue un tipo vendido a los Soviéticos en virtud del tratado de Rapallo en 1922 y por ultimo la "investigación" que mencionas se realizo por el congreso de los Estados Unidos en 1953 (2.364 paginas) en las que se hace directo responsable de este crimen a la Unión Soviética, este informe fue distribuido a todos los miembros de las Naciones Unidas, cierto es que ya a esa altura corríamos en plena guerra fría y el enemigo ya no eran los nazis sino otros.


Un gran saludo camarada
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Re: Debate del Mes - Crímenes de Guerra

Mensaje por Gualtier Malde » 03 12 2011 11:49

Camarada Albertoa, lo que indicas sobre la cobertura legal que los nazis intentaron darle a sus crímenes, estoy en total acuerdo. De hecho esta cobertura legal es uno de los grandes esperpentos de este régimen, aunque yo me quedo con ese principio del derecho que dice que una ley lo primero que tiene que ser es justa.

Con respecto a lo que indicas de la utilización de la bomba atómica, ahí es donde quería llegar. Este es el debate (en mi opinión). Esta claro que las autoridades civiles y militares que tomaron la decisión de su utilización lo hicieron con un objetivo. Como bien expresabas este era el de acortar la guerra y reducir los máximo posible el numero de bajas de compatriotas. Pero esta última afirmación es la que yo creo que pervierte de forma definitiva esta acción. Esta claro que en el transcurso de una guerra una nación debe de velar por las vidas de sus compatriotas, pero en este caso se está poniendo por delante la vida de soldados a la de los civiles de las poblaciones que fueron atacadas. Aquí es donde estriba el crimen de guerra. No se está atacado a los soldados de la otra nación, ni siquiera se esta tratando de la eufemística expresión de los daños colaterales. Se está fijando como estrategia militar el ataque a la población civil para conseguir un objetivo militar. Voy a expresar ahora una argumentación que raya la aberración, no la toméis como una opinión mía, sino como un desarrollo intelectual que podría realizarse, y es que en cierto sentido los crímenes genocidas nazis también tenían un objetivo (bajo el punto de vista de sus enfermos ojos) que era la salvaguarda de la raza aria, y para ello utilizaban el asesinato de civiles desvalidos. En cierto sentido en el caso de las bombas atómicas estamos ante una situación similar, se utiliza la muerte de inocentes para la consecución de un objetivo (en este caso un objetivo loable, como era acortar la guerra). Pero que quede claro una cosa, no estoy poniendo al mismo nivel a la Administración de Estados Unidos y al régimen fanático nazi. Y en está clara diferencia es donde yo creo que radica la mayor culpa de los que tomaron la decisión de lanzar las bombas, un régimen que se cimienta en la libertad y el respeto al individuo se le tiene que exigir un nivel moral y ético mucho mayor en el respeto de la vida, uno no puede convertirse en un genocida para desembarazarse de los genocidas. En la gran mayoría de los casos el fin no justifica los medios.
Y ahora me pongo del otro lado. En cierto sentido estos argumentos que he desarrollado serían los mismos que en el periodo de entreguerras se utilizaron para no intervenir y pararle los pies a Hitler, lo que a la postre significo el estallido de esta monstruosa confrontación y la perdida de millones de vidas. Gato con guantes no caza ratones.

Por tanto, donde esta el equilibrio. A mi entender la linea divisoria está clara. El menosprecio de la vida de civiles inocentes para la consecución de un objetivo (aunque este sea loable) es la barrera que no puede ser traspasada.
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Re: Debate del Mes - Crímenes de Guerra

Mensaje por albertoa » 03 12 2011 15:55

Estimado Gualtier si algo aprendí cuando estudié Derecho es que una norma o ley para que sea eficaz no tiene que ser justa, sino aplicable. Desgraciadamente este principio es el que prevalece en cualquier sistema de gobierno.

En cuanto al tema de la bomba atómica he de decir que efectivamente el principal objetivo de los EE.UU era ahorra el mayor número de bajas militares estodounidenses y de paso dar un aviso a la URSS. De no haberla tirado y haber invadido la isla de Japón, el número de víctimas civiles hubiera sido infinitamente mayor al de las dos bombas nucleares. Se hubieran contado por millones.

Este tema es muy delicado e igualando los crímenes alimentamos a los negacionistas y a los seguidores del nazismo. Esta es su teoría y su amparo para justificar lo que ellos hicieron. No hay que obviar los hechos históricos, pero no hay que tratar de equiparar una cosa con otra porque ni lo es y además, con ello damos alas a estos fanáticos. Todo el sistema que tenemos es hijo de la posguerra. Nos guste o no, el sistema que hay es el menos malo. Echando basura sobre lo que somos no tiene mucho sentido. La cordura venció a la sinrazón y sí, debemos conocer los errores, pero de ahí a igualar los crímenes dista un abismo. En este sentido la prudencia es norma.

Saludos.
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Re: Debate del Mes - Crímenes de Guerra

Mensaje por CHESTERNIMITZ » 03 12 2011 19:00

Evidentemente este tema es muy espinoso, y aunque han pasado muchos años sigue siendo un tema que a veces es muy dificil hablar de él de forma abierta, sincera y objetivamente de todo lo sucedido. Todos como han comentado anteriormente nos recuerda a las salvajadas que los nacis hicieron en su politica de limpieza sistematica etnica. Pero hay que recortadar otros muchos mas casos y otras etnias y pueblo masacrados.

Alemania: No solo los judios fueron exterminados por los nacis, si no que tambien los gitanos. Otros muchos mas por razones politicas como los Comunistas y los católicos no en gran numero tambien fueron perseguidos. Ademas el trato a las poblacion civil de las zonas conquistadas no fue bueno ni en Rusia, Polonia, ni en Ucrania, pero tampoco lo fue en Grecia y Yugoslavia e Italia. Y por supuesto los Holandeses, belgas y Franceses no pueden estar tampoco muy contentos con el trato por parte de los alemanes que les dispensaron. Aqui se puede meter en el grupo a los noruegos y daneses, aunque yo creo que en menor medida. Luego esta el asunto de los prisioneros de guerra, el trato a los rusos fue deplorable e inhumano. Evidentemente el trato a un soldado brítanico ó americano no fue igual. Aunque las excepciones pueden ser la masacre de Malmedy que todos recordamos ó hemos oido alguna vez. Y la matanzas de soldados italianos en Gracias tras la capitulacion de Italia en septiembre del 43. Evidentemente alguna cosa me dejo ó muchas en el tintero.

Estados Unidos: Si bien no era habitual que las tropas norteamericanas actuaran de forma deshonrosa si se le puede achacar por venganza la masacre de Chenogne el 1 de enero de 1945. Si bien algunos pueden pensar que los lanzamientos de las bombas atomicas era para ahorrar vidas estadounidenses fue para mi opinion una masacre en toda regla.

Italia: Si bien fue antes de la guerra mundial lo que hicieron en Abisinia es muy aclaratorio.

Japón: Tambien antes de la guerra mundial y contra los chinos todos recuerdan la masacre de Nankín. Los crímenes de guerra cometidos durante este episodio incluyen el pillaje, la violación, y la matanza de civiles y prisioneros de guerra.
Pero no solo ocurrio esto con los chinos, si no que tambein con los filipinos tras la caida de Manila. Zonas del pacifico que los japonese despoblaron de sus habitantes nativos, Birmanía, Vietnam, Malasia, Indonesia etc. Ademas hay un dato curioso que el otro día en un documental vi y escuche, los japonese entraron en el territorio de Ultramar de Portugal Timor Oriental, y cuando se fueron las bajas fueron entre 40.000 y 70.000. Los japoneses trataron a sus prisioneron de forma deshumanizada tantao a britanicos, como a norteamericanos y holandeses. El trato que las autoridades japonesas brindaron a los prisioneros de guerra enemigos (tanto civiles como militares), es un ejemplo de este tipo de adoctrinamiento, fundado en que una de las cosas que enseña el bushid? es el absoluto desprecio por el enemigo que se rinde, puesto que esto es un deshonor que hace preferible la muerte.

URSS: La Unión Sovietica después de la invasión y el trato recibido por sus habitantes por los alemanes fueron los que mas "ajustaron cuentas" con sus enemigos. No soslo la población alemana, si no que tambien los polacos, bulgaros, rumanos, estonios, letones, lituanos, checos, hungaros y austriacos sufrieron una dura represion por ser aliados de la Alemania Naci. En la Gran Guerra patriotica no solo era por salvar la Madre Patria Rusia si no que era un lucha de ideas y de formas de vivir. El Comunismo y el Nacismo. Ademas hay que sumar que el trato que dieron a sus prisioneros de guerra alemanes era igual que el de los alemanes a ellos. E incluso peor a hungaros y rumanos. Y a todos aquellos que se alistaban en las filas alemanas como ucranianos y balticos lo único que les esperaba era la muerte. Ademas uno de los episodios mas oscuros esta en Katyn con la matanza de Oficiales y soldados. . En el curso de la masacre, aproximadamente de 15.000 a 22.000 polacos, fueron asesinados en tres lugares de ejecución masiva durante la primavera de 1940. Sin embargo, nuevos documentos prueban cómo Stalin había ejecutado a otros 11.000 polacos que vivían en las antiguas provincias orientales, anexionadas a la URSS. También tras la invasión del verano de 1941 fueron ejecutados otros 3.000 mil prisioneros polacos.
Ademas esta que tras el avance sovietico sobre Prusia Oriental, algunos destacamentos sovieticos mataron a prisioneros de guerra franceses que eran utilizados como mano de obra en aquellos lugares. Y además el trato a sus propios soldados que en su día se rindieron y que postriormente fueron "liberados" y en penosas condiciones y trasladados a Gulags para su posible reeducación y que muchos de ellos no llegaron a resistir.

Esta claro que los vencedores hacen a su antojo lo que quieren dentro de su legalidad, como ejemplos de limpieza etnica lo que pasó en Yugoslavia y Kosovo (mi hermano estuvo allí), por razones politicas despues de ganar Franco la guerra civil fueron años duros de represión que llevaron a España a 40 años de Franquismo, por razones religiosas y raciales lo que los alemanes hicieron a los judios y gítanos. Y la verdad es que no aprendemos del pasado y eso es muy triste. Creo que este es el mensaje de todo esto que no se aprende de los errores del pasado.
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Re: Debate del Mes - Crímenes de Guerra

Mensaje por Gualtier Malde » 03 12 2011 20:11

Camarada Albertoa, comprendo y respeto su punto de vista, pero no puedo estar de acuerdo. Como ambos llevamos diciendo desde el comienzo de este debate, los crimenes genocidas del nazismo no tienen igual, por muchos motivos, entre ellos su bestialismo, su caracter generalizado, el estar respaldado por una execrable cobertura legal,etc.

Ahora bien, no puedo entender como con la denuncia de los crimenes que cometieron los aliados se puede estar alimentando a los seguidores de ese terrible régimen. No hay que olvidar que el menos malo de los sistemas de gobierno (cmo bien indicas) se basa en el imperio de la ley, esto es en la igualdad ante esta. Puedo comprender que se piense que estos hechos de los que hablamos puedan no considerarse un crimen de guerra, en lo que no puedo estar de acuerdo es en no darle la consideración de crimen a estos hechos porque no intere. El reconocer que los aliados tambien cometieron crimenes y denunciarlo no solo no es un intento de igualarnos a los nazis, sino más bien todo lo contrario.
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Re: Debate del Mes - Crímenes de Guerra

Mensaje por Abderraman » 03 12 2011 20:23

Bueno, en lo personal creo que cualquier gobierno, facción o grupo que realice crímenes de guerra procurara disfrazarlos con razones para ellos validos, para los nazis era valido el asesinar por millares a los judíos, eslavos y demás minorías; los soviéticos mandados por Stalin se podría decir lo mismo; incluso actualmente se hace en palestina y cercano oriente, tanto por los israelitas como por los árabes con sus propios ciudadanos; si a ellos les llegaran a preguntar, tienen una razón valida e irrefutable para proceder de esa forma.

Desde mi punto de vista lo que nos hace ver peor a Alemania es como procedió con sus crímenes, fue realizado de manera sistemática e industrializada, ademas de cínica ya que existían reportes de todas sus acciones.

Los crímenes de japon y URSS son menos conocidos, aunque igual de horribles que los nazis, entre los otros vencedores (E. U. A., Inglaterra, Francia) sus crímenes son aun mas desconocidos, la bomba nuclear si fue un crimen de guerra, pero los altos mandos estadounidenses lo fundamentaron, el bombardeo a Dresde (entre otros) también fue un crimen, pero fundamentado; si nosotros llegamos a entender y comprender el crimen de guerra este deja de serlo, la mayoría de los soldados norteamericanos del frente del pacifico estarán de acuerdo que la bomba atómica fue algo necesario, quizás no así para el resto del mundo.

En la guerra es muy delgada la linea entre operaciones militares y crímenes de guerra, por que desde la antigüedad los vencedores decidían que hacer con las ciudades y personas conquistadas.

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Re: Debate del Mes - Crímenes de Guerra

Mensaje por albertoa » 03 12 2011 22:02

Supongo que conocéis la Operación Downfall. Se trata del proyecto de invasión norteamericano a la isla de Japón. Las estimaciones son las siguientes: conforme a los diversos cálculos del Estado Mayor de los EE.UU, las bajas norteamericanas serían de 400 a 800 mil muertos, y las japonesas de 5 a 10 millones entre militares y sobre todo civiles. Creo que las cifras hablan por sí mismas.

Más de 20.000 civiles franceses murieron en los bombardeos previos y durante la Operación Overlord. ¿También es crimen de guerra?

Más de 30.000 civiles británicos murieron por los bombardeos alemanes. Por supuesto, también son crímenes de guerra, al igual que los masacrados en Varsovia y Roterdam.

Solamente en Auschwitz-Birkenau hubo más muertos que todos los supuestamente achacados a las acciones de los aliados. A la barbarie se la combatió con barbarie, pues de no haberse hecho así, las bajas aliadas hubieran sido mucho mayores. No justifico acciones, ni medios, pero digo que fueron en gran medida inevitables. La comparación o el tratar de equiparar unos crímenes con otros resulta ofensivo y va contra toda coherencia. Nunca jamás admitiré eso y es más, me reafirmo en mi opinión que tratar de equipararlos es el mejor argumento para los que todavía apoyan al régimen nazi.

Saludos.
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