y si uno de los grandes se declararia neutral en la guerra?

[007endika]

bueno yo tengo la impresion, (y con esta opinion podeis ver mas o menos como opino) de que si todos los grandes no se llegaban a unir contra a alemania , esta no habria perdido al menos tan facilmente.

os pongo un pequeño juego de historia.

1ª- ¿que habria pasado si inglaterra y su comonwealth deciden un cese de hostilidades con alemania tras francia?



2-¿que habria pasado si eeuu decide solo declarar la guerra a japon y un cese de hostilidades con alemania despues de perl harbour???



3- que habria pasado si alemania decide no atacar la urss hasta dentro de 30 años y va con todo a por los aliados despues de francia?



4- ¿que pasaria si japon decide atacar la urss en el momento en que alemania decide tambien atacarla?

SINCERAMENTE ESTOY DESEANDO LEER SUS OPINIONES CAMARADAS

UN SALUDO MUY FUERTE

[Stephen Maturin]

bueno yo tengo la impresion, (y con esta opinion podeis ver mas o menos como opino) de que si todos los grandes no se llegaban a unir contra a alemania , esta no habria perdido al menos tan facilmente.

os pongo un pequeño juego de historia.

1ª- ¿que habria pasado si inglaterra y su comonwealth deciden un cese de hostilidades con alemania tras francia?

La guerra termina en 1940 hasta el posible ataque a la URSS en 1941, pero ya no sería una guerra mundial, solo una guerra entre estos dos paises.

2-¿que habria pasado si eeuu decide solo declarar la guerra a japon y un cese de hostilidades con alemania despues de perl harbour???

EEUU no declaró la guerra a Alemania, fue Alemania la que declaró la guerra a EEUU


3- que habria pasado si alemania decide no atacar la urss hasta dentro de 30 años y va con todo a por los aliados despues de francia?

Despues de Francia no habñia aun aliados solo quedaba Gran Bretaña y durante casi un año estuvo luchando contra ella sin derrotarla, hasta la posible entrada en guerra de EEUU la cosa posiblemente seguiría estancada

4- ¿que pasaria si japon decide atacar la urss en el momento en que alemania decide tambien atacarla?

Esta opción es poco válida, Japón ya había sufrido una derrota contra la URSS en Manchuria, por eso había firmado un tratado de no agresión con la misma para asegurarse este frente y tener las manos libres en la zona del sudeste asiático, su ejercito estaba poco preparado para la lucha en tierra contra la URSS los mayores esfuerzos militares se había dedicado a la marina que en esta lucha no tendría prácticamente intervención, un ataque a la URSS le aportaba poco positivo y mucho negativo, podía significar una ventaja para Alemania, pero no creo fuera decisiva.

SINCERAMENTE ESTOY DESEANDO LEER SUS OPINIONES CAMARADAS

UN SALUDO MUY FUERTE

[007endika]

1ª- ¿que habria pasado si inglaterra y su comonwealth deciden un cese de hostilidades con alemania tras francia?
si churchill por poner un ejemplo fuera asesinado, e inglaterra querria un cese de hostilidades, desde mi punto de vista eeuu no habria entrado en la guerra y y estoy practicamente convencido de que alemania habria llegado a moscu, al caucaso , y habria puesto una linea defensiva en la URSS desde el mar caspio en linea recta hacia el norte.
a partir de ahi, la guerra no se como habria seguido, pero desde luego estarian ambos contrincantes parejos y desde mi punto de vista alemania tendria las de ganar.


2-¿que habria pasado si eeuu decide solo declarar la guerra a japon y un cese de hostilidades con alemania despues de perl harbour???
aqui me refiero a que alemania no le declara la guerra, y que estados unidos no entra en este conflicto, (salvo mandando armamento y suministros como hasta ahora)...... yo creo que alemania habria sido capaz de parar el desembarco en normandia, en calais, y que inglaterra no podria competir contra ella en suelo frances. por otra parte opino que africa habria tenido un final parecido al que tuvo, y que en el frente ruso, creo que se podia haber detenido por mas tiempo el avance ruso sobre alemania y puede que haber conseguido mantener una linea defensiva favorable a los sovieticos muy cerca de alemania.



3- que habria pasado si alemania decide no atacar la urss hasta dentro de 30 años y va con todo a por los aliados despues de francia?

en este caso yo opino que inglaterra antes o despues cae, y que el norte de africa tb cae. alemania llega a irak, y desde ahi incluso podria plantearse atacar la india,y llegar a reunirse con los japoneses.

tb opino que con la entrada de eeuu en la guerra , alemania puede perder sus batallas en asia y africa, pero europa seria suya en el futuro.

con eeuu en la guerra creo que alemania no entraria en conflicto con la urss.


4- ¿que pasaria si japon decide atacar la urss en el momento en que alemania decide tambien atacarla?

lo que pasaria es que los rusos no podrian mandar tantas tropas al frente aleman, y eso haria que alemania habria conquistado gran parte del territorio que queria conquistar,

esto habria supuesto el fin de la union sovietica, y su peticion de paz.

saludos

SINCERAMENTE ESTOY DESEANDO LEER SUS OPINIONES CAMARADAS

UN SALUDO MUY FUERTE

[Blitz Panzer]

bueno yo tengo la impresion, (y con esta opinion podeis ver mas o menos como opino) de que si todos los grandes no se llegaban a unir contra a alemania , esta no habria perdido al menos tan facilmente.

os pongo un pequeño juego de historia.

1ª- ¿que habria pasado si inglaterra y su comonwealth deciden un cese de hostilidades con alemania tras francia?
Si Alemania hubiera ganado la Batalla de Inglaterra, no se hubiera conformado con un armisticio, la hubiera ocupado y reclamado todas sus colonias. Y si eso hubiese pasado.... La guerra en el Pacífico y en Europa hubiera sido bastante más liviana para los alemanes. Además los nazis hubieran podido desarrollar los V3 y sus Wonderwaffe sin interrupciones por bombardeos. Además, su industria armamentística hubiese sido fuerte hasta el final de la guerra (porque no bombardeaban sus industrias)


2-¿que habria pasado si eeuu decide solo declarar la guerra a japon y un cese de hostilidades con alemania despues de perl harbour???
Primero, EEUU no le declara la guerra al Reich (como dijo Stephen Maturin) y si no le hubiera declarado la guerra como hubiera habido un cese de hostilidades si nunca las hubo.
e

3- que habria pasado si alemania decide no atacar la urss hasta dentro de 30 años y va con todo a por los aliados despues de francia?
Supongamos que los países del mundo dejaran a Alemania con un dictador genocida por 30 años más (lo que pienso que sería imposible porque todo acerca de los campos de exterminio se sabría debido a los satélites y otras tecnologías, entonces nunca se aliarían con este país.) los países de occidente y la OTAN apoyarían su invasión, creo y quizas también se involucren.


4- ¿que pasaria si japon decide atacar la urss en el momento en que alemania decide tambien atacarla?
Creo que no pasaría nada diferente a lo que pasó: Los nipones quizás hubieran penetrado en el territorio ruso unos quilometros pero los habrían rechazado y nunca se habrían podido reunir con los germanos en el medio de la URSS.
SINCERAMENTE ESTOY DESEANDO LEER SUS OPINIONES CAMARADAS

UN SALUDO MUY FUERTE

[Erwin Rommel]

Los juegos históricos son muy interesantes como opciones de debate siempre y cuando se establezcan ciertas normas de verosimilitud básicas. De lo contrario, “todo vale”, como decir que Turquía acaba ganando la 2GM. Si no nos ceñimos a la lógica histórica, estos hilos dejan de tener sentido alguno.

Trataré de responder a las cuatro preguntas para ver si reconducimos un poco este tema para que se parezca más a una discusión de Historia y un poco menos a un cuento de ciencia ficción.


1- ¿Qué habría pasado si Inglaterra y su Commonwealth deciden un cese de hostilidades con Alemania tras Francia?

Harto improbable el cese de hostilidades, pues significaría recuperar la denostada posición de Chamberlain. Desde la llegada de Churchilla a Downing Street todo pasaba por enfrentarse a los alemanes, aunque Churchill hubiese fallecido. En todo caso, la única opción para una paz entre Alemania y Gran Bretaña era la mutua independencia y llegar a una cierta alianza contra la URSS basada en una errónea convicción de que Inglaterra no podría jamás vencer a Alemania. El comunismo era un enemigo común a ambos países, pero Hitler no supo verlo porque era miope en cuestiones de gran política. Si el Tercer Reich se hubiese ofrecido como freno al bolchevismo podría haber contado con cierta condescendencia de Gran Bretaña y Estados Unidos en tanto rompiese con Japón e Italia definitivamente y fuese dócil como potencia centroeuropea afín a las dos potencias anglosajones. Como digo, inverosímil. Antes o después los intereses de ambos chocarían y se habría declarado la guerra de todas formas. De hecho, la 2GM pudo haber empezado antes, con los Sudetes, con Checoslovaquia o con el ‘Anschluss’. Que empezase con Polonia en septiembre de 1939 fue mera eventualidad: la guerra era inevitable y estaba prevista desde 1934. ¿Por qué habría de cesar Gran Bretaña sus hostilidades contra un país advenedizo, menor, más pobre y más débil militarmente como era Alemania? No eran tan tontos. Como dije, es una hipótesis inverosímil, a menos que el Tercer Reich se configurase como satélite del poder anglosajón y tapón a la URSS, cosa que Hitler jamás habría aceptado.

Por otro lado, también debería haber muerto Roosevelt, otro convencido de que había que derrotar al nazismo por el bien común de la humanidad. Y en caso de tan rocambolescas coincidencias, en cuanto el mundo se enterase de los mecanismos de seguridad interior del Reich, Gestapo y Holocausto incluidos, habrían tardado un suspiro en declararle la guerra de todas maneras. De hecho, de haberse sabido antes el alcance del Holocausto no me cabe duda de que Estados Unidos no habría esperado tanto para intervenir.

2- ¿Qué habría pasado si EE.UU. decide sólo declarar la guerra a Japón y un cese de hostilidades con Alemania después de Pearl Harbor?

Como ha dicho Maturin, esta pregunta es errónea. Fue Alemania la que, en un alarde de estupidez sin parangón, declaró la guerra a los Estados Unidos. Como si no tuviese enemigos imbatibles por delante, el Tercer Reich se atrevió a meterse en guerra contra el país más invencible posible.

Readaptando la pregunta, suponiendo que Estados Unidos sólo estuviese en guerra con Japón y no con Alemania, el Reich habría sido derrotado igualmente por ingleses y soviéticos, con la ayuda velada de los norteamericanos. Hay que tener en cuenta que Estados Unidos ya ayudaba a Inglaterra mucho antes de entrar en la guerra. El cambio sería el aporte humano yanqui, cubierto por los ingleses con mayor presencia de soldados de las colonias. Quizás habría tardado la derrota unos meses más, pero no mucho más, y habría sido más profunda por el Este: quizás sin Normandía, o con una versión menor, los soviéticos habrían llegado a Berlín con mucha ventaja sobre los ingleses.

3- ¿Qué habría pasado si Alemania decide no atacar la URSS hasta dentro de 30 años y va con todo a por los Aliados después de Francia?

Esta pregunta es casi incomprensible. ¿Por qué 30 años y no 15?

Además, Alemania ya fue “con todo” a por Inglaterra antes de atacar la URSS y no logró nada. La única diferencia, en caso de no atacar Hitler a la URSS es que seguramente Stalin habría tomado la decisión de atacar primero, con lo cual quizás habría sido peor para Hitler. Cuanto más tardasen en enfrentarse la URSS y el Reich, más preparado estaría el Ejército Rojo, recuperado de las purgas y destrozos estalinistas y totalmente rearmado con sus nuevas dotaciones. La Wehrmacht se habría enfrentado a los T-34 ya en suelo polaco, con pésimas consecuencias para Hitler.

4- ¿Qué pasaría si Japón decide atacar la URSS en el momento en que Alemania decide también atacarla?

Absolutamente nada. Japón no tenía capacidad remota ni para hacer cosquillas a la URSS en tierra. En alta mar o en un contexto de posiciones japonesas defensivas en islas remotas del Pacífico la cosa cambia y Japón pasa a ser un rival tenaz, como bien supo Estados Unidos. La dureza del Frente Pacífico radicaba en que había que arrancar a Japón de sus posiciones defensivas. Pero en tierra y en un contexto de confrontación directa los nipones no tenían nada que hacer contra nadie, mucho menos contra una URSS infinitamente superior material y numéricamente.



Camarada 007endika, vamos a centrarnos. Leo cosas que me dejan alucinado, sinceramente.

Para empezar, permíteme recordarte que incumples de forma flagrante y reiterada las normas de ortografía del Foro. Por favor, camarada, si no escribes correctamente tus mensajes comenzarán a ser suprimidos. Ya hemos esperado bastante a una mejoría por tu parte en el tema de la escritura que no acaba de llegar.


Dicho esto, paso a señalar algunas barbaridades que has planteado:

- Sugieres, a la ligera, lo que pasaría si Churchill fuera asesinado. ¿Crees que el asesinato de un Primer Ministro pasaría sin más a un armisticio con el principal país sospechoso de haber matado al mandatario?

- ¿Crees que se llega al Cáucaso así como así? ¿Me puedes explicar cómo, según tú, una Wehrmacht que apenas podía moverse en el barro de Ucrania iba a crear una línea defensiva sólida “en línea recta hacia el norte”? ¿Eres consciente de que estás hablando del Polo Norte? ¿Qué tropas polares y dotación específica para ello tenía la Wehrmacht?

- ¿Por qué pasas por alto que, disquisiciones al margen, la población soviética superaba decenas de veces a la del Reich? Traducido a una capacidad de movilización básica el resultado es simple: Alemania jamás podría haber derrotado a la URSS, aunque los soviéticos se defendiesen a pedradas. Así de sencillo era, pero Hitler no lo entendió, pese a las advertencias de los militares más cabales de su entorno.

- ¿Te das cuenta de que si Estados Unidos no entra en el conflicto no habría habido desembarco en Normandía?

- ¿Qué importa la entrada o no de la URSS en la caída de Gran Bretaña? Alemania ya fue a por las Islas Británicas con toda su fuerza y no consiguió doblegarla. Ni se acercó siquiera a la victoria.

- ¿Alemania atacando la India? Y Marte, ya puestos… Esto no es serio.

- La URSS conservó durante toda la guerra el destacamento oriental necesario para defenderse de una eventual agresión japonesa. Para la URSS defenderse de Japón en tierra no impedía ni disminuía la capacidad de luchar contra Alemania. No influía en absoluto. Japón no estaba a la altura de incordiar a la URSS.

- Si se llegase, como dices, al “fin de la Unión Soviética” no habría petición de paz. Los países aniquilados no firman armisticios (mira Polonia).



Camarada Von Bock, insisto en que hay que mantener una cierta lógica y rigor en estas hipótesis.

- ¿Con qué tropas crees que Alemania podía reclamar y defender el Imperio Británico en caso de conquistarlo? ¿Eres consciente de que el Tercer Reich no tenía capacidad humana ni material para mantener su poder siquiera en una décima parte del territorio británico?

- ¿Con qué medios sugieres que Alemania habría invadido TODAS las Islas Británicas? Recuerda, por favor, que también está Irlanda… suponiendo que fuesen capaces de controlar toda la isla previamente, incluida Escocia.

- ¿Qué pinta Alemania en el Pacífico? ¿Genocidio con la mitad de la población mundial?

- ¿De dónde te sacas la OTAN en todo este tema?


Camaradas, los What if… son un ejercicio enriquecedor si se intenta aportar hipótesis cabales. Pero si se proponen ideas disparatadas que rozan el surrealismo estos hilos acabarán siendo una especie de desbarre conspiratorio de diverso calado sin ningún interés mayor que comprobar quién es capaz de decir la mayor barbaridad.

Un poco de rigor, por favor.


Saludos

[007endika]

Rommel, antes de nada quiero hacer unas puntualizaciones contigo.

Mis opiniones pueden ser diferentes a las tuyas, pero me merezcoel mismo respeto que tienes con el resto.

Ahora voy a ir a una critica contra tu post, porque nada mas leerlo, he visto tambien fallos que evidentemente no tengo porque escribirtelos ni comentartelos, pero desde luego con tu opinion critica y desmesurada, cometiendo tu errores tambien sobre el post me veo obligado a ello.

TU OPINION:

"""""""1- ¿Qué habría pasado si Inglaterra y su Commonwealth deciden un cese de hostilidades con Alemania tras Francia?

Harto improbable el cese de hostilidades, pues significaría recuperar la denostada posición de Chamberlain. Desde la llegada de Churchilla a Downing Street todo pasaba por enfrentarse a los alemanes, aunque Churchill hubiese fallecido. En todo caso, la única opción para una paz entre Alemania y Gran Bretaña era la mutua independencia y llegar a una cierta alianza contra la URSS basada en una errónea convicción de que Inglaterra no podría jamás vencer a Alemania. El comunismo era un enemigo común a ambos países, pero Hitler no supo verlo porque era miope en cuestiones de gran política. Si el Tercer Reich se hubiese ofrecido como freno al bolchevismo podría haber contado con cierta condescendencia de Gran Bretaña y Estados Unidos en tanto rompiese con Japón e Italia definitivamente y fuese dócil como potencia centroeuropea afín a las dos potencias anglosajones. Como digo, inverosímil. Antes o después los intereses de ambos chocarían y se habría declarado la guerra de todas formas. De hecho, la 2GM pudo haber empezado antes, con los Sudetes, con Checoslovaquia o con el ‘Anschluss’. Que empezase con Polonia en septiembre de 1939 fue mera eventualidad: la guerra era inevitable y estaba prevista desde 1934. ¿Por qué habría de cesar Gran Bretaña sus hostilidades contra un país advenedizo, menor, más pobre y más débil militarmente como era Alemania? No eran tan tontos. Como dije, es una hipótesis inverosímil, a menos que el Tercer Reich se configurase como satélite del poder anglosajón y tapón a la URSS, cosa que Hitler jamás habría aceptado.

Por otro lado, también debería haber muerto Roosevelt, otro convencido de que había que derrotar al nazismo por el bien común de la humanidad. Y en caso de tan rocambolescas coincidencias, en cuanto el mundo se enterase de los mecanismos de seguridad interior del Reich, Gestapo y Holocausto incluidos, habrían tardado un suspiro en declararle la guerra de todas maneras. De hecho, de haberse sabido antes el alcance del Holocausto no me cabe duda de que Estados Unidos no habría esperado tanto para intervenir."""""""""""""""""""





Esta es tu opinion, y dime.....¿donde has contestado a la pregunta del post?. Te has basado en decir que eso era imposible..... de acuerdo...pero si crees que es imposible prefiero que no la contestes directamente.

¿Has leido las memorias de Churchill? En ellas se refleja en varios momentos de la guerra como era él el único que durante un momento quería acabar con Hitler mientras el resto de los partidos querían intentar un cese de hostilidades con el.

Esto es realidad, no son invenciones.

¿que tu crees que las posibilidades de ellos eran del 0,1 %? de acuerdo, pero te recuerdo que podías estar confundido y que creo que no me merezco criticas de ello y menos en un What if .

OPINION:

""""""""""""""2- ¿Qué habría pasado si EE.UU. decide sólo declarar la guerra a Japón y un cese de hostilidades con Alemania después de Pearl Harbor?

Como ha dicho Maturin, esta pregunta es errónea. Fue Alemania la que, en un alarde de estupidez sin parangón, declaró la guerra a los Estados Unidos. Como si no tuviese enemigos imbatibles por delante, el Tercer Reich se atrevió a meterse en guerra contra el país más invencible posible.""""""""


Aqui si que tenéis razón, mi pregunta tenia doble interpretación, me refería a que habría pasado si Alemania no le declara la guerra a EEUU, y por consecuente, como estaba bien claro que iba a ser EEUU LA QUE IBA A DECLARLE LA GUERRA A ALEMANIA, pues este hecho posterior tampoco ocurriria.

pido perdon por ello y os muestro mi idea de como iría el post.


OPINION:

3- """"¿Qué habría pasado si Alemania decide no atacar la URSS hasta dentro de 30 años y va con todo a por los Aliados después de Francia?

Esta pregunta es casi incomprensible. ¿Por qué 30 años y no 15?"""""





Rommel, yo opino 30 años....tu puedes opinar 15.

¿Que mas da los años?

es mi what if, yo pongo mi opinion, y vosotros si quereis opinar poneis las vuestras y si os parece una tonteria no escribaIs nada. Para mi 30 años dicen mucho de como podia estar europa.que habria pasado en la guerrra con los aliados, como estaria la urss.Si para otros no dice nada pues no pasa nada.


AQUI YA LO DICHO, TENME ALGO DE RESPETO QUE NO DIGO LOCURAS:

Y TAMBIEN TE VUELVO A RECORDAR QUE ESTO ES UN WHAT IF:

""""""""Camarada 007endika, vamos a centrarnos. Leo cosas que me dejan alucinado, sinceramente.

Para empezar, permíteme recordarte que incumples de forma flagrante y reiterada las normas de ortografía del Foro. Por favor, camarada, si no escribes correctamente tus mensajes comenzarán a ser suprimidos. Ya hemos esperado bastante a una mejoría por tu parte en el tema de la escritura que no acaba de llegar.""""""""""""

Rommel ante esto te pido perdón, quiero preguntarte si estos errores te refieres a las tildes, que me pondré a escribirlas a partir de ahora y perdon de nuevo porque me sientomas habituado a escribir sin ellas que con ellas.


"""""""""""Dicho esto, paso a señalar algunas barbaridades que has planteado:

- Sugieres, a la ligera, lo que pasaría si Churchill fuera asesinado. ¿Crees que el asesinato de un Primer Ministro pasaría sin más a un armisticio con el principal país sospechoso de haber matado al mandatario?""""""""""

si, leete las memorias de Churchill y veras que no es tan descabellado, y vuelvo a lo del principio, esto es un what If.

""""""" ¿Crees que se llega al Cáucaso así como así? ¿Me puedes explicar cómo, según tú, una Wehrmacht que apenas podía moverse en el barro de Ucrania iba a crear una línea defensiva sólida “en línea recta hacia el norte”? ¿Eres consciente de que estás hablando del Polo Norte? ¿Qué tropas polares y dotación específica para ello tenía la Wehrmacht?""""""""""""

Si, y te recuerdo que era la linea a la que ería llegar hitler, que yo no quiero llegar al polo norte para nada.
que crees que era ridiculo que hitler pensara eso y que toda la campaña sovietica tenia el fallo de que jamas llegarian alli,.........vale es tu opinion, pero en principio alemania tenia todo planteado y estudiado para llegar alli.


-"""""""""" ¿Por qué pasas por alto que, disquisiciones al margen, la población soviética superaba decenas de veces a la del Reich? Traducido a una capacidad de movilización básica el resultado es simple: Alemania jamás podría haber derrotado a la URSS, aunque los soviéticos se defendiesen a pedradas. Así de sencillo era, pero Hitler no lo entendió, pese a las advertencias de los militares más cabales de su entorno.""""""""


Es tu opinión, yo no opino así.

yo creo que sin el caucaso, la urss tendría mucha infanteria, pero alemania tendría mucha gasolina......y kursk no habria pasado, yo tengo mis dudas y los propios generales alemanes opinan que se podia haber ganado....no soy yo el que lo dice.

- """"""¿Te das cuenta de que si Estados Unidos no entra en el conflicto no habría habido desembarco en Normandía?"""""""

Para nada, yo creo que habria habido desembarco.....pero de ingleses, canadienses, etc etc etc. y que se habria abortado.....y es mi opinion, porque no se habria podido dar?

datos objetivos dicen que inglaterra podria producirlo, que eeuu le daria material, y que tenian africa controlada, y se lo podian plantear.

- """""¿Qué importa la entrada o no de la URSS en la caída de Gran Bretaña? Alemania ya fue a por las Islas Británicas con toda su fuerza y no consiguió doblegarla. Ni se acercó siquiera a la victoria"""""

Esto Rommel no es cierto, alemania fue por aire a por inglaterra, eso no es ir con toda su fuerza.......estas equivocado.

-"""""""" ¿Alemania atacando la India? Y Marte, ya puestos… Esto no es serio.""""""""

ESTO NO LO DIGO YO, LO DIJO HITLER AL CONSEGUIR EL EMBOLSAMIENTO DE KIEV, Y PERSIA ESTABA MUY A FAVOR DE PERMITIR A LOS ALEMANES PASAR POR ELLOS Y QUITARLES A INGLESES Y RUSOS DE EN MEDIO.LOCURA DE HITLER?, ME DA IGUAL, LO PROPONGO AQUI PORQUE YO CREO QUE SE PUDO DAR EL CASO SI TODO HABRIA SALIDO FAVORABLE.CONQUISTAR LA INDIA PARA MI ES IMPROBABLE POR TODOS LOS SENTIDOS, PERO YO LO PREGUNTO A VOSOTROS.

-""""" La URSS conservó durante toda la guerra el destacamento oriental necesario para defenderse de una eventual agresión japonesa. Para la URSS defenderse de Japón en tierra no impedía ni disminuía la capacidad de luchar contra Alemania. No influía en absoluto. Japón no estaba a la altura de incordiar a la URSS.""""""

NO SE DONDE HABRAS LEIDO ESTO, PERO LOS RUSOS LE PUSIERON ESTATUAS, LIBROS , CONDECORACIONES A SU ESPIA EN EL GOBIERNO JAPONES, YA QUE SIN EL , DICHO POR ELLOS, NO HABRIAN PODIDO DESPLAZAR LA SUFICIENTE CANTIDAD DE TROPAS QUE HABRIA ASEGURADO LA VICTORIA EN EL FRENTE OCCIDENTAL.


lo dicho, con respeto se puede seguir hablado.

y perdon por mi escritura, que el primero que comete y cometera errores tambien sere yo

[Simo Häyhä]

4- ¿Qué pasaría si Japón decide atacar la URSS en el momento en que Alemania decide también atacarla?

Absolutamente nada. Japón no tenía capacidad remota ni para hacer cosquillas a la URSS en tierra. En alta mar o en un contexto de posiciones japonesas defensivas en islas remotas del Pacífico la cosa cambia y Japón pasa a ser un rival tenaz, como bien supo Estados Unidos. La dureza del Frente Pacífico radicaba en que había que arrancar a Japón de sus posiciones defensivas. Pero en tierra y en un contexto de confrontación directa los nipones no tenían nada que hacer contra nadie, mucho menos contra una URSS infinitamente superior material y numéricamente.

Camarada Erwin no comparto en absoluto tu opinión es este aspecto. En esta interesantísima expeculación histórica tenemos una gran ventaja y es que este enfrentamienro ya se produjo un par de años antes. La URRS derrotó a los japoneses en Kalkin Gol, pero para hacerlo tuvo que emplear un número de efectivos similar al de los nipones. Siguiendo esta proporción un ataque conjunto germano-japones dejaría a la URRS en una situación imposible de contrarrestar. No ya solo no podría haber mandado a las tropas siberianas al oeste sino que tendria que haber mandado tantos soldados al este como soldados hubiera podido enviar los japoneses a la batalla (mas o menos). Teniendo en cuenta lo cerca que estuvo la URRS de colapsar en el verano del 41 no creo que hubiera podido soportar un ataque conjunto. Tan solo una inmediata entrada de USA en la guerra, algo muy improbable, podría haber salvado a Rusia.

[LARRY]

Saludos


Camarada Endika, ya vale con las rabietas de niño de tres años.

Si deseas gritar, y lo estás haciendo al emplear mayúsculas cuando no se debería hacer, vete al patio del colegio, pero esto es un Foro de discusión serio y no una taberna, así que los papeles no se pierden ante nadie y, si ocurre, se afrontan las consecuencias.

¿Entendido?


Saludos
LARRY

[albertoa]

Sr. 007 Endika:

Incumple la normativa del foro en cuestiones ortográficas. No se puede escribir con mayúsculas, no utiliza tildes, ni mayúsculas en los nombres propios y comienzo de frases, además de no puntualizar como es debido. Sus opiniones son muy respetables, faltaría más, pero su tono hacia un administrador de este foro no lo es. Si le gusta la "historia-ficción" me parece estupendo, pero no pretenda que sea admitido como algo serio, por lo menos aquí no. Es lo que se le ha señalado.

Saludos.

[Erwin Rommel]

Camarada 007endika.

En primer lugar, una vez más, nadie te ha faltado al respeto. Te he indicado, una vez más, con gran paciencia y bastante detalle, que lo que has escrito sobrepasa la línea de la lógica histórica más elemental. En cambio, una vez más, te agarras un vulgar “cabreo” porque alguien te muestra que tus What if no superan una mínima lógica.

Esto es un Foro serio. Tus desbarres no lo son. Una vez más me he tomado la molestia de mostrarte los muchos puntos en los que tus opiniones son meras ensoñaciones que desafían no ya la Historia sino la lógica más elemental. Parece que el único campo del Foro en el que participas es el What if porque, como ya he dicho, debes creer que vale cualquier cosa y cualquier propuesta, aunque sea propia de un cuento de ciencia ficción. Como ya he dicho anteriormente, el único sentido de hacer hipótesis de este tipo estriba en que sean medianamente cabales. Para plantear pura ficción, como el hecho de que el Tercer Reich (sin tropas especializadas en jungla) conquiste la India, no nos necesitas.

Tu comportamiento roza lo más parecido a un TROLL. Por favor, compórtate.

Como poco, a partir de ahora tus intervenciones serán moderadas. Tu problema de escritura no está sólo en las tildes, sino en todo cuanto escribes. La misma frase con la que has propuesto este What if es incorrecta: en todo caso debería ser “¿Y si uno de los grandes se declarase neutral en la guerra?”.

Por mi parte, visto el provecho que te hacen mis observaciones (ninguno), me rindo.


Camarada Simo Häyhä.

Admito que mi expresión puede ser levemente favorable a la URSS cuando digo que Japón no podía “hacerle cosquillas”. Pero sigo teniendo muy claro que un ataque terrestre nipón supondría poco más que una leve molestia para el Ejército Rojo. Expongo mis motivos con mayor detalle.

1. En Khalkhin Gol, en 1939, Japón recibió un severo correctivo. Fue una enseñanza dolorosa que, de cara al futuro, dejó muy claro al Imperio nipón que no podía competir en tierra firme con los rusos.

2. Tú mismo has dado una de las claves: ambos bandos pusieron en liza fuerzas más o menos parejas (algo superiores las soviéticas). Es decir, que la URSS podía derrotar a Japón en cualquier momento en caso de otro eventual ataque con sólo dedicar una fuerza equiparable a esta tarea. Gran diferencia con respecto a la Wehrmacht, para cuya derrota fueron precisos millones de soldados muertos, muy por encima de las bajas alemanas.

3. Si Khalkhin Gol tuvo lugar en 1939 esto implica que el Ejército Rojo que venció allí estaba algo peor que el de Barbarroja. Para cuando se lanza Barbarroja el ejército japonés no había mejorado sus prestaciones en tierra, pero sí lo habían hecho los soviéticos, inferiores todavía a los alemanes pero muy superiores a los nipones. Hay que recordar que buena parte de los japoneses derrotados en Khalkhin Gol eran las fuerzas de élite destacadas como fuerza de ocupación en Manchukuo. Es decir, lo mejor de lo mejor del ejército de tierra Imperial.

4. El terreno siempre jugaría a favor del Ejército Rojo. Por un lado, por su tipología: los japoneses estaban preparados, en todo caso, para una lucha terrestre en jungla, no en el llano de la Asia continental (Mongolia). Y por otro lado, por su extensión: Alemania tuvo en Barbarroja el arma de doble filo de un frente muy extenso que acabó por encerrar al propio Ejército Rojo en el caos defensivo de las primeras semanas, pero Japón debería realizar una penetración contra la URSS en un frente mucho menor, sin poder contar con el apoyo de sus aviación naval.

5. La población soviética occidental, en un principio, no veía con malos ojos la invasión alemana, porque muchos la consideraban una liberación del comunismo. Por ello, la mayoría optaron por huir de las zonas en conflicto. Sin embargo, la población soviética oriental tenía de todo menos simpatía por los japoneses, sobre todo con los precedentes en Manchuria y China, de manera que habrían plantado cara al invasor de forma mucho más activa, siendo el avance nipón mucho más complejo todavía que el alemán por suelo ruso.

6. En el remoto caso de que Japón decidiese un ataque y la invasión resultase un éxito, la URSS se replegaría al distrito Trans-Baikal, uno de los territorios más inhóspitos del planeta, que ejercería de frente fijo. Más allá de ese repliegue, Japón difícilmente podría avanzar, pues sus soldados no estaban preparados para el clima y el terreno, mientras que los soviéticos estaban en su elemento y su territorio. Bastaría con rearmarse y volver a golpear para dejar nuevamente a Japón fuera.

7. No pasemos por alto, por favor, el hecho de que, para Japón, destacar tropas terrestres para golpear a la URSS era muchísimo más peligroso y arriesgado que para la URSS enviar a una fuerza equivalente a responderles. Japón dejaría descubiertos varios territorios de su incipiento Imperio, China por ejemplo, arriesgándose a recibir un golpe más que seguro en ellos mientras enviaba a un millón de soldados a molestar a la URSS. Esto azuzaría a los chinos a aprovechar la ocasión, siendo un riesgo intolerable. Por no mencionar que, molestando a los soviéticos, si la operación salía mal, podrían perder finalmente Manchukuo en el contragolpe de un Ejército Rojo activado, pues de una vez que envías a un millón y pico de soldados al confín oriental de la URSS puedes aprovechar para invadir más suelo.

8. Recordemos, para finalizar, que en 1945 la URSS logró invadir toda Manchuria, con fuerzas numéricamente parejas a las japonesas, en sólo 11 días, con bajas más que razonables. Una muestra, nuevamente, de que los soviéticos tenían la zona oriental controlado, salvo grandes sorpresas.


Saludos

[Simo Häyhä]

Camarada Erwin había conseguido elaborar una gran respuesta que rebatía tus opiniones punto por por punto pero los duendes de la infórmatica han hecho que se evapore en el ciberespacio.

[Erwin Rommel]

Camarada Simo Häyhä, de veras que lo lamento, doblemente: por no poder leerlo y por la faena.

A ver si encuentras un hueco para preproducirlo, aunque ya sé de sobra que cuando pasa eso y pierdes todo un mensaje desanima mucho ponerte de nuevo a escribir desde cero algo que ya habías escrito previamente.

Dos recomendaciones:

- Escribir siempre que puedas todo lo que vayas a decir en un documento de texto. Así, de paso, se corrigen cosas.

- Como seguridad adicional, antes de pulsar "Enviar" selecciona todo el texto que vas a publicar y dale a Copiar.


Como ves... a mí también me ha pasado alguna que otra vez la pérdida de respuestas.


Ánimo y un saludo.

[Simo Häyhä]

Camarada Erwin a ver si logro recordarlo aunque sea de una manera resumida:

1. La derrota japonesa no fue tampoco extrepitosa.
2. La URRS hubiera necesitado mantener al menos a un millón de hombres en el este de forma permanente.
3.También las fuerzas rusas empleadas en Kalkin Gol eran de lo mejor que tenían en ese momento. y ademas mandadas por su mejor general, Zhukov.
4. La frontera entre las posesiones japonesas en el continente y la URRS ( mas el estado títere de Mongolia) eran bastante extensas. Además el frente estaría mas cerca de Tokio que de Moscú.
5. Siberia está prácticamente despoblada.
6. Sin duda esa sería la estrategia mas adecuada, pero dudo que el Stalin de 1941 estuviera dispuesto a perder sus puertos en el pacífico, sin haber empleado todas sus fuerzas antes.
7. De acuerdo, al atacar a la URRS Japón asumía un gran riesgo, sobre todo porque no tenía petroleo para mas de un año, pero era la única alternativa en al que tenía posibilidades de victoria en un conflicto a escala mundial.
8. El Ejército Rojo de 1945 solo se parecía al de 1941 en el nombre, y el japonés estaba prácticamente derrotado.

Mas o menos.

[Erwin Rommel]

Camarada Simo Häyhä.

En primer lugar, gracias. Como te comentaba, me ha pasado lo de perder mensajes largos al intentar enviarlos. Creo que a todos nos ha pasado alguna vez. Por eso sé la pereza que has tenido que superar para intentar volver a escribir tus opiniones. Gracias por ello.


Pasemos a los puntos.

1. La derrota japonesa no fue tampoco extrepitosa.

Desde luego que no lo fue. Yo no diría tal cosa. Las pérdidas fueron muy parejas. Pero sí fue, como dije, un severo correctivo y una dolorosa lección. De hecho, Japón perdió repentinamente las ganas de volver a atacar a la URSS en ese área. El ejército Imperial dependía, en mayor medida que ningún otro de la 2GM, de la propia imagen de invencibilidad que tenían. Hay que tener en cuenta que, para ellos, su Emperador era un dios advenido a la tierra. Por tanto, con un dios de su parte, se creían invencibles al seguir sus órdenes en el campo de batalla. La derrota contra la URSS les bajó de esa nube mística por primera vez en mucho tiempo.

2. La URRS hubiera necesitado mantener al menos a un millón de hombres en el este de forma permanente.

Exacto. Y salvo algún momento concreto, por allí andaba esa reserva, constante y preparada para sacar a los japoneses si se atrevían a volver. Seguramente en la defensa de Moscú hurtaron unos cuantos soldados, porque la capital era una prioridad, pero como ocurre con cualquier potencia, las reservas estratégicas son sagradas y no se tocan. A lo mejor si Japón hubiese atacado no al lanzarse Barbarroja, sino durante la Batalla de Moscú o la de Stalingrado, el Ejército Rojo habría tenido algún susto y habría hecho unos cuantos números en una hoja. Pero no más de eso. De igual manera que la Guerra de Irak no influye en la seguridad continental de los Estados Unidos, la URSS aplicaba la doctrina militar defensiva de una manera bastante aceptable.

3.También las fuerzas rusas empleadas en Kalkin Gol eran de lo mejor que tenían en ese momento. y ademas mandadas por su mejor general, Zhukov.

Zhukov era una joven promesa. Era muy prometedor, pero todavía no contaba con la vitola de ser el mejor general soviético para entonces. Las tropas soviéticas enviadas a Kalkin Gol eran bastante buenas, pero no la élite. En el caso japonés sí fue enviada la élite más selecta.

4. La frontera entre las posesiones japonesas en el continente y la URRS ( mas el estado títere de Mongolia) eran bastante extensas. Además el frente estaría mas cerca de Tokio que de Moscú.

En efecto, esas fronteras son extensas, pero no tanto como el Frente Oriental que tuvo que afrontar Hitler. Y, sobre todo, mucho menos profundo. A lo que hay que añadir que las tropas soviéticas estaban más acostumbradas y mejor preparadas, mientras que las japonesas nunca fueron buenas en el llano. Y no hablamos de un llano normal, hablamos de puro y duro permafrost, cruzado de algunas de las dorsales más escarpadas del plantea y varios desiertos. No es lugar para el ejército japonés y ellos lo sabían.

Sobre la cercanía de Tokio, no veo que eso sea necesariamente una ventaja, al contrario. La capital japonesa no era el epicentro del reclutamiento y entrenamiento de tropas. De hecho, sería otra preocupación: unas hostilidades activas contra la URSS también ponían a Tokio bajo la mira de los posibles ataques soviéticos, mientras que, para Japón, la lejanía de Moscú hacía imposible cualquier ataque contra la capital.

Esa lejanía de Moscú ayudaría más a la URSS que a Japón, sin duda.

5. Siberia está prácticamente despoblada.

Error. Siberia es muy (muy) grande y tiene una densidad de población muy baja. Pero, actualmente, en una época que se considera la de mayor crisis demográfica de Siberia en siglos, sobrepasa los 40 millones de habitantes, con varias ciudades de más de un millón de habitantes. En la época de la 2GM Siberia estaba más poblada que ahora, y con su población menos concentrada en cuidades. Recuerda que el número de deportados a Siberia llegó a superar los 2 millones de personas, que vivían con los propios habitantes siberianos.

Con una leva básica Siberia podría aportar, como mínimo, a más de dos milloes de defensores extra.

6. Sin duda esa sería la estrategia mas adecuada, pero dudo que el Stalin de 1941 estuviera dispuesto a perder sus puertos en el pacífico, sin haber empleado todas sus fuerzas antes.

Puede ser. Sólo quería pintar el peor caso posible. Y el peor caso posible para la URSS seguía siendo uncallejón sin salida para cualquier eventual invasión japonesa, porque las posibilidades de conservar y consolidar sus conquistas en Siberia serían bajísimas o nulas.

Por otro lado, nunca subestimaría la predisposición de Stalin a hacer "tierra quemada". Entregó sin pudor un porcentaje altísimo de suelo en la URSS a los alemanes, incluida su población y recursos naturales, sin ninguna pena por ello, con tal de poder hacer una pausa táctica y contraatacar a la Wehrmacht.

7. De acuerdo, al atacar a la URRS Japón asumía un gran riesgo, sobre todo porque no tenía petroleo para mas de un año, pero era la única alternativa en al que tenía posibilidades de victoria en un conflicto a escala mundial.

Bueno, tenían la opción de amigarse con la URSS dentro de lo posible. Y fue lo que trataron. Por eso no estorbaron nunca más al gigante ruso desde 1939, fuera de minúsculas escaramuzas sin interés, a pesar de estar alineados en bandos diferentes de la Guerra.

La esperanza japonesa era consolidar su Imperio oceánico, de espaldas a la URSS. Como mucho, usar China como palanca para atacar a los soviéticos. Con China íntegramente controlada, Japón habría tenido las de ganar, al superar la reserva humana soviética ampliamente y controlar un territorio parejo al que replegarse. Pero claro, es que la ocupación de Japón en China fue una pesadilla logística que jamás se pudo concluir, a pesar de que los nipones superaban a los chinos notablemente en calidad militar.

8. El Ejército Rojo de 1945 solo se parecía al de 1941 en el nombre, y el japonés estaba prácticamente derrotado.

Cierto que el Ejército Rojo Occidental de 1945 era una máquina engrasada, pero el Ejército Rojo bajo el mando de Extremo Oriente era otra cosa. No habían entrado en acción en todo el conflicto y su dotación era residual, pues recibían los despojos obsoletos que venían de la Gran Guerra Patriótica. Esos fueron los hombres que vencieron a Japón en Manchuría en el 45, con escasos refuerzos procedentes de Occidente, sobre todo altos mandos.

Por su parte, la defensa japonesa fue llevada a cabo por el Ejército de Kwantung bajo mando de Otozo Yamada. Era la fuerza de ocupación, que estaba fresca y entrenada, pues se había librado también de los combates por el Pacífico pero estaba bastante engrasada por haber entrado en las refriegas de la Guerra Sino-Japonesa.

La victoria soviética se dio, fundamentalmente, por los errores de la inteligencia japonesa, que no calibró la importancia de la preparación soviética antes de recibir el golpe y, sobre todo, porque la URSS atacó con mayor fuerza donde Japón no les esperaba: a grandes rasgos, Japón esperaba un ataque por Mongolia en el llano, pero la URSS, con gran audacia, desplazó el golpe principal a través del teóricamente infranqueable Hing'an, cadena montañosa altamente boscosa.


Saludos

[Simo Häyhä]

Exacto. Y salvo algún momento concreto, por allí andaba esa reserva, constante y preparada para sacar a los japoneses si se atrevían a volver. Seguramente en la defensa de Moscú hurtaron unos cuantos soldados, porque la capital era una prioridad, pero como ocurre con cualquier potencia, las reservas estratégicas son sagradas y no se tocan.

Camarada Erwin éste es el Kit de la cuestión saber que número de soldados menos se hubieran enfrentado a los alemanes en el oeste de haberse producido el ataque japonés. Debido al oscurantismo soviético incluso a los expecialistas en el tema les es muy muy dificil cuántificar el número de unidades del Ejército Rojo que se encontraban al este de los Urales en esta fase del confilcto. Cuando yo hablo del millón de soldados, me refiero a soldados en el frente luchando con los japoneses al margen de los que siempre tendría que haber en el resto de la Rusia asiática. O sea un millón menos de rusos peleando con los alemanes. Hay que recordar que los que salvaron Moscú en un primer momento fuerón los cadetes de las academias miliatares y los obreros de las fábricas moscovitas. No veo ahí esas grandes reservas de soldados que pudieran ir de un lado a otro si fuera necesario.