¿ Y si no hubiera fracasado la toma de Moscú?

Hipótesis, especulaciones e historia alternativa

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LARRY
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Re: ¿ Y si no hubiera fracasado la toma de Moscú?

Mensaje por LARRY » 28 01 2009 18:55

Veo que en un par de días esto se ha llenado de camaradas Argumentando, más o menos justificada, sabia y acertadamente.

Vayamos por partes:

- Estoy de acuerdo, al 100% con los camaradas que afirman que la Solución Final habría continuado, sin pausa, incluso más aceleradamente, si la Unión Soviética hubiera caído (cosa que veo muy, pero que muy, improbable, conociendo la situación de Alemania y la de Rusia).
ROMMEL_DAK escribió:Como repito si plantemos que el ejercito aleman toma moscu en las condiciones, que eran inevitables, la ciudad no podria haber aguantado mucho tiempo en manos de los alemanes.

El factor Psicologico, puede ser al contrario de lo que tu esperas, un ejemplo, bombareos aliados sobre las ciudades alemanas, pueden provocar panico, pero por las muertes de niños de destruir ciudades simbolicas, hace que los hombres se llenen de odio hacia el enemigo lo que provocara una valentia en el combate.

Si cae moscu puede que todo el ejercito rojo con el odio de haber perdido un simbolo, atacara de una forma brutal. consiguiendo retomar la ciudad.
Totalmente de acuerdo con el camarada R_D.

El Factor Psicológico de la toma de Moscú habría sido un "tiro por la culata" a Hitler.

No se habrían "deprimido" los soldados, no habrían quedado "alicaídos" los oficiales.

No.

Habrían sentido una especia de, digamos, "llamada del deber" que les comninaba a defender a su Madre Patria del invasor.

Por ello, se habrían dado, primero, sucesivos intentos de levantar el supuesto cerco de Moscí (intentos que, antes o después, habrían triunfado).

Después, si Moscú llegase a caer, no se daría una rendición incondicional rusa, para explicarlo, me remito a una mítica y ferviente frase de los "Veintiocho Héros de la División de Panfílov", al mando del Adjunto Político Vassili Klochkov, que pronunciaron en el Apartadero de Dubosékovo:

"¡Que grande eres, Rusia, pero no hay donde retroceder, detrás está Moscú!".

Creo que esta cita expresa perfectamente el patriotismo del que estaban imbuidos los soldados rusos.

Moscú habría acabado, antes o después, en manos de Stalin.
albertoa escribió:Bien, es claro lo que voy a decir: es que el nazismo es el malo, pero no de la película, que también, sino de la Historia. Fue un cáncer, una plaga, una de las peores manifestaciones del ser humano junto al stalinismo. Verdaderamente repugnante. En este episodio de la Historia el bien triunfó sobre el mal. Hay que buscar en la Historia para encontrar un hecho tan auténtico como ese: la victoria del bien sobre el mal. No hay nada relativo en eso. Al que roba se le llama ladrón y al que asesina asesino.
Este comentario es una verdad absoluta e irefutable.

Y lo digo desde loo más profundo de mi ser, y vertiendo todos mis conocimientos en ello: el Nazismo es lo peor que le ha sucedido a este mundo.
ulyses62 escribió:Estoy deacuerdo que si Polonia estuviera más preparada hubieran podido retrasar algo el avance alemán, pero lo que no debemos dejar a un lado es que el mérito del ejército alemán fue introducir tácticas nuevas en el combate, lo que nunca debemos olvidar es que no hacía ni 20 años desde el final de la I guerra mundial que es donde se empieza a introducir lo mecanizado en la guerra, pero a niveles muy discretos, debemos pensar en evolución militar. Hacia poco más de 60 años de las guerras franco-prusianas donde se combatía a caballo, y en la Historia 60 años no son nada en temas de evolución militar. El logro alemán es precisamente pasar de combatir en caballo a hacerlo con carros de combate, desde luego la definición de guerra moderna se crea en esta época y gracias a ejércitos como el alemán, soviético o americano. En mi opinión nuestro mayor error es no ponernos en el lugar de aquellas gentes, pensamos como personas que han visto guerras basadas en tanques,artillería, aviones, submarinos,... aquellas gentes no habían visto nada parecido antes...la población polaca de la época fue a la guerra con una mentalidad de guerra distinta a la alemana, más clásica, desde luego no se esperarían una guerra mecanizada ni una guerra Total como al final se convirtió la II Guerra Mundial.
Ni qué decir tiene que estoy totalmente de acuerdo contigo.

Para poner un ejemplo:

El Mariscal de Campo de la Unión Soviética Kostantín Kostantínovich Rokossovki, dice:

"Era la tercera herida que sufría durante mi servicio en las filas del Ejército Rojo, y cada vez me ocurría de diferente modo.

El 7 de novimbre de 1919 llevábamos a cabo una incursión en la retaguardia de la guerdia blanca.

[...]

Durante el combate cuerpo a cuerpa con el jefe del grupo de Omsk, el general Voskresenski, me acertó con una bala en el hombro, si bien recibió un golpe mortal de mi sable.

En junio de 192, el Ejército Rojo remataba las fuerzas del barón Unguern [guardia blanco al servicio de Japón], que había irrumpido a través de nuestra infantería, y, después de derribar a sablazos avarios jinetes enemigos, fui herido por segunda vez, esta en la pierna, con fractura de hueso.

Aquellas heridas las recibí en la lucha, per la tercera...

[...]

Fue con un proyectil explosivo.

Eran otros tiempos, otra clase de guerra (...)
"

Como podrán apreciar, en tan sólo veinte años (1929-1939), se pasó de los sables y los caballos a las ametralladoras y los tanques...

Batante significativo, creo yo...

Saludos

LARRY



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Re: ¿ Y si no hubiera fracasado la toma de Moscú?

Mensaje por LARRY » 02 02 2009 19:52

Respondiendo a las cuestiones del compañero Ulyses62:
ulyses62 escribió:Muy buenos razonamientos Larry, estoy deacuerdo contigo en que la Solución Final hubiera existido de todas formas (ya que se pone en marcha por Heydrich en Junio de ese año y en el propio otoño lo manda ejecutar Himmler) e incluso en mi opinión hubiera sido mucho peor.
Muchas gracias camarada.

Por cierto que yo también opino que habría sido mucho peor, ya que se podrían haber desviado recursos empleados en el Frente del Este hacia los campos...

Simplemente: por suerte, Moscú aguantó el embite.
ulyses62 escribió:Ahora bien, el tema de que el frente no hubiera caído es más complicado, aceptemos que no cae, había tanta gente en Rusia que de verdad fuera soviet? No podría haber ocurrido como en el 17 una nueva revolución que hiciese caer al gobierno y forzase una paz?
El tema de que Stalin hubiera mantenido el poder es más complicado, cierto que con las purgas de los 30 se había quitado de encima a casi todos los opositores, pero ya sabes que en este mundo se adula al poderoso mientras es poderoso y un Stalin con el mazazo de perder Moscú habría que ver como hubiera reaccionado los mandos del ejército rojo (recuerda la cantidad de atentados y conspiraciones tuvo Hitler cuando empezó a perder la guerra y al final cuanta gente le apoyaba....).
Por eso la cuestión es saber (cosa muy complicada históricamente) si Stalin tenía ese apoyo necesario ya no sólo de los mandos sino en mayor grado de unos soldados que morían a millares por día y de un pueblo que estaba siendo masacrado.
Estoy conforme con esto que dices, camarada, pero sólo a medias.

Me explico:

Hay muchas probabilidades de que Stalin fuera convertido enun personaje aborrecido por todos, y acabara siendo "destronado", aunque siempre es difícil siquiera plantearlo, ya que la mente humana es totalmente impredecible, y vete tú a saber qué se habría hecho en el caso de que hubiera sucedido...

El tema de la Revolución...

Me parece imposible, aunque quizás este término sea excesivamente taxativo.

Ponte, poneos, en el caso de que el Enemigo de tu Nación acaba de destruir tu capital, barrer a sus defensores y sus pobladores, derruido tus símbolos...

¿Realmente pensarías en alzarte contra el Gobierno... o por el contrario, te enardecerías de "efluvios patrióticos" y pondrías a empeño tu vida para liberar el Símbolo Antonomásico de tu Patria?

Como ya he dicho, la mente humana es impredecible.

Al hecho de que reconquistar Moscú sería, posiblemente, el motivo de la vida de muchos, nadie está tan "loco", como para iniciar una Guerra Civil en su patria cuando ésta está siendo atacado por el enemigo, que ha arrebatado la capital y amenaza con sobrepasar y desbordar tus fuerzas.

Así pues, quién sabe, quizá hubieras aguantado hasta poner tu país a salvo, medianamente, para comenzar con temas políticos.

No se si me entiendes, en este caso: "la unión hace la fuerza".

Así que un Ejército y un pueblo unidos ante el enemigo, pueden hacerle frente, mientras que un país en Guerra Interna es sumamente más fácil de someter y controlar.
ulyses62 escribió:El tema japonés ciertamente es muy complicado, era absurdo pensar que un país como Japón se enfrentara a la mayor potencia del momento (recordad que EEUU salió como la mayor potencia después de la Gran Guerra), pero lo que yo personalmente veo como pausible es que en lugar de atacar a los EEUU, Japón intentase la aventura de Asia (como lo hizo) pero de una forma más enérgica, buscando de alguna forma llegar hasta Siberia siendo Rusia repartida entra Alemania y Japón (siempre en el supuesto de que hubiese caído Rusia del todo).[Esta no es una hipótesis tan descabellada pues de verdad se pensó].
Uf...

Como bien dices, sumamente complicado de saber.

Con una Rusia, debemos recordar, confiada de que Japón permanecería neutral en "su guerra", gracias a los informes de Richard Sorge, el Imperio del Sol Naciente, curtido en recientes y continuas guerras contra el poder ruso (1904-1905, 1938-1939, que fueron así como tres ¿no?), que ya lo decía el Maestro, Tsun Tsu: "Si conoces a tu enemigo, y te conoces a tí mismo, no deberás temer el resultado de un millar de batallas".

Así pues, con un Ejército que había salido varias veces victorioso frente a los rusos, Japón, quizá, hubiera atacado Rusia.

Pero debemos recordar, que los japoneses no están acostumbrados a un clima Siberiano...

Quizá hubiera habido problemas con este punto (o no).

Así pues, poniendo por caso que Japón accede a las peticiones de Hitler de atacar a la Unión Soviética, viendo que esta se desmorona día a día, pieza a pieza, los nipones se equipan y resisten el invierno Siberiano, creo que nuestra buena Madre Patria las habría pasado "canutas", si se me permite la expresión, para salir del atolladero (más bien, no hubiera salido).
ulyses62 escribió:Larry hay va la mayor:
¿Hubiera durado Inglaterra aislada con la caída de Rusia, es más, hubieran obligado a Churchill a buscar la paz (su gobierno)?
¿Con el frente del Este caído, EEUU hubiera hecho algo?Por que sin Perl Harbour (suponiendo la tésis de que Japón se centrase en el sureste asiático) ¿Cómo Roosevelt justificaría a la población norteamericana una intervención (sabiendo lo aislacionista de ésta en los años 30)?
Bien, ciertamente, es la mayor...

Veamos, debemos analizar las ideas, desde el punto de vista de que las mentes de los seres humanos son impredecibles, como no me cansaré de repetir, de la Sociedad Británica, así como de Hitler.

Para que nos entendamos: Hitler estaba muy resentido por Versalles y la humillación a Alemania, como bien se pudo demostar en la Rendición de Francia, y no habría permitido una rendición honrosa a los británicos.

Por el contrario, según mi parecer, Adolf habría exigido una rendición incondicional o, quizás, una rendición del Ejército, la ocupación de gran parte del territorio nacional inglés y sus colonias, siempre y cuando existiera un Gobierno Pro-Nazi al que se dejaría coexistir en una zona, a saber cuál, de las Islas Británicas (más o menos, lo mismo que Francia y Vichy).

O, quizá, no habría admitido rendiciones y, con Rusia derretida bajo las velas germano-niponas, habría centrado todo su potencial militar, que por entonces no era cosa nimia, en destruir al Ejército Británico: Holanda, África, donde fuere, pero jugando al desgaste, del que quizá hubieran salido victoriosos los nazis (o no, claro está).

Respecto a EE.UU. y su entrada en la Guerra...

Es, si cabe, un asunto más complicado aún.

Veamos:

Cierto es que la sociedad estadounidense de aquéllos años, los Treinte, era muy aislacionista y retraída en lo que a relaciones internacionales se refiere.

Pero, digamos que Estados Unidos y Gran Bretaña eran verdaderas hermanas por aquel entonces.

Así pues, con Rusia renqueando, soltando sus últimos estertores el Ejército Rojo Soviético... y suponiendo que Hitler decide quemar vivos los recursos de Inglaterra en todos los Frentes... puede que EE.UU. decidiera que aquello ya era demasiado como para aguantar en el neutralismo frente a Alemania.

Así pues, nos encontraríamos con una situación increíblemente complicada: imaginemos que EE.UU. manda a sus hordas contra Hitler, que estaba perdiendo soldados en considerables cantidades en Rusia, recordemos que, aun derrotada, Rusia podría combatir hasta el último aliento, y contra Inglaterra.

Entonces, Alemania se desborda en sus Frentes: imagínense que Overlord se adelanta a finales de 1942, con los alemanes situados en posiciones poco fortificadas en Normandía...

Quizá teníamos a los Aliados en Lorena-Alsacia (Norte de Francia) hacia mediados de 1943.

¿¿Qué haría el Eje entonces??

Lo reconozco, esta pregunta me rebasa por mucho, así que no la contesto, se la dejo a ustedes, y yo ya opinaré :wink:

Saludos

LARRY

leibar
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Re: ¿ Y si no hubiera fracasado la toma de Moscú?

Mensaje por leibar » 16 09 2015 00:32

Yo voy a exponer mi opinión en este tema y creo que todos estáis bastante erróneos.

La toma de Moscú habría supuesto el fin de la Rusia comunista.

Expongo argumentos:

1- La moral comunista estaba por los suelos, no solo en Finlandia se había ganado una guerra con unas bajas tan grandes, que la guerra se daba por perdida en el norte, la moral estaba destrozada al ver como alemana arrasaba y a toda velocidad en territorio comunista.

Las tropas rusas no nos olvidemos, huían del ejercito en cuanto podían para pasarse al enemigo y rendirse, los cercos, y las rápidas victorias hacían que el ejercito ruso fuera muy débil.

2 - Recordemos también como en Stalingrado varios meses muy posteriores, iban a la ofensiva 2 soldados rusos de los cuales uno de ellos iba sin armas y con balas en la mano para combatir contra las metralletas, panzers y los expertos soldados alemanes, equiparar esto a la operacion en Moscu dice mucho de como estaba la moral comunista en aquella época.

3 - La caída de Moscu, para mi clave, era la caída de la red de ferrocarriles y carreteras que comunicaba toda la Rusia europea, (a su vez la Rusia mas poblada) de toda la URSS.

los prestamos de arriendo de EEUU que acababan en el ártico tenían que pasar si o si por Moscu,
los pozos petrolíferos necesariamente tenían que cruzar la carretera que los conllevaba, por no decir del transiberiano, no ya importante para trasladar tropas, sino para llegar a trasladar nuevo armamento al campo de batalla.

4- Stalin lo dio todo por Moscu. Es mas el mismo dijo para que sus tropas lucharan con mayor vigor, que el mismo estaría en Moscu tanto si Moscu caía como sino, y prepararon la defensa como si les fuera mas que la vida en ello, mujeres y hombres del pueblo de Moscu prepararon trincheras y mantas de defensas prácticamente a todo o nada, Stalin sabia que con la caída de Moscu las tropas que disponía se quedaban sin suministros de armamento, sin comida, y sin petroleo

5 - la caída de Moscu, suponía la rendición sistemática de Leningrado, con la caída de Moscu, las fuerzas que resistían en Leningrado, pasando hambre, asfixia y todo lo que un ser humano no pasaría en las peores condiciones se rendiría si ve que la capital del reino, el bastión que puede traer tanques de los Urales o armamento del transiberiano o suministros del ártico cae, Leningrado sabia que Moscu era la clave.

6ª con la caída de Moscu y de Leningrado, la caída de los pozos petrolíferos del Caucaso supondría la muerte súbita de la Rusia comunista.


Los rusos tenían muchas tropas avanzando y guardándolas en el frente, pero si esas tropas saben que las principales ciudades han caído, que los suministros no van a llegar porque no tiene manera de llegar, tendrían tanto miedo a continuar contra los alemanes como lo tuvieron al principio de la guerra.


Moscu era la clave, y sino era Stalingrado...

La batalla de Moscu, habría supuesto o bien una guerra civil en Rusia, o bien un tratado de paz donde poder tranquilizar a los soldados alemanes, y ahí si organizar un ejercito fuerte en 4-5 años para preparara una ofensiva.
Última edición por cocinilla el 16 09 2015 00:45, editado 1 vez en total.
Razón: Corrección Ortográfica

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Erwin Rommel
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Re: ¿ Y si no hubiera fracasado la toma de Moscú?

Mensaje por Erwin Rommel » 16 09 2015 01:53

Camarada leibar, le veo bastante perdido.

Vamos por partes.
leibar escribió:La toma de Moscú habría supuesto el fin de la Rusia comunista.
Hablamos de la URSS, no de Rusia. Dentro de la Unión Soviética, Rusia es una pequeña parte.
leibar escribió:La moral comunista estaba por los suelos, no solo en Finlandia se había ganado una guerra con unas bajas tan grandes, que la guerra se daba por perdida en el norte, la moral estaba destrozada al ver como alemana arrasaba y a toda velocidad en territorio comunista.
Primero, sería la "moral soviética" y el "territorio soviético", no "comunista".

Segundo, ¿de qué moral habla usted? ¿La de los civiles? ¿La del ejército? ¿La de Stalin?

Pero sobre todo... ¿de dónde saca usted eso de que la moral estaba "por los suelos"? ¿Qué datos baraja usted? ¿Y qué relación tiene eso con ganar o perder una guerra?

La moral inglesa en 1940 era bajísima. Ganaron la guerra.

La moral alemana en 1941 era altísima. Perdieron la guerra.

¿Nos puede ilustrar de qué manera relaciona usted una alta moral con la victoria en una guerra?
leibar escribió:Las tropas rusas no nos olvidemos, huían del ejercito en cuanto podían para pasarse al enemigo y rendirse, los cercos, y las rápidas victorias hacían que el ejercito ruso fuera muy débil.
Igual que las tropas francesas, alemanas... incluso las americanas a veces huían.

No veo qué tiene esto que ver con la victoria en la 2GM.

Decir que el ejército ruso era "muy débil", así sin más, me parece surrealista, sinceramente.
leibar escribió:Recordemos también como en Stalingrado varios meses muy posteriores, iban a la ofensiva 2 soldados rusos de los cuales uno de ellos iba sin armas y con balas en la mano para combatir contra las metralletas, panzers y los expertos soldados alemanes, equiparar esto a la operacion en Moscu dice mucho de como estaba la moral comunista en aquella época.
Y en Stalingrado ganaron a esos "expertos soldados alemanes" de los que habla usted.

Me temo que tiene usted una imagen falsa del nivel del ejército alemán en el Frente Oriental.

Lea un poco sobre el tema.
leibar escribió:La caída de Moscu, para mi clave, era la caída de la red de ferrocarriles y carreteras que comunicaba toda la Rusia europea, (a su vez la Rusia mas poblada) de toda la URSS.
Eso no es correcto.

Moscú era la capital. Obviamente, la capital es una ciudad muy importante, probablemente la más importante.

Pero de ahí a que comunicase toda la "Rusia europea" que usted dice, va un trecho enorme.

Y eso de que Rusia era la parte más poblada de toda la URSS no significa que no hubiese, de sobra, población en el resto de la URSS para dar la vuelta a la guerra. Como de hecho ocurrió, porque una gran parte de los soldados del Ejército Rojo que invadieron Alemania procedían de la parte oriental de la URSS.

Habla usted muy a la ligera y sin datos reales.
leibar escribió:los prestamos de arriendo de EEUU que acababan en el ártico tenían que pasar si o si por Moscu,
los pozos petrolíferos necesariamente tenían que cruzar la carretera que los conllevaba, por no decir del transiberiano, no ya importante para trasladar tropas, sino para llegar a trasladar nuevo armamento al campo de batalla.
Pasaban por Moscú porque iban al sur. Su argumento es un poco raro...

También los pertrechos alemanes para Rusia pasaban por Polonia. ¿Y qué?

Por cierto, ¿qué pinta aquí el Transiberiano? La línea acaba en Moscú, pero es gigantesca.

¿Sabe usted, por ejemplo, que el nudo crucial de Nizhni Nóvgorod está a más de 400 km de Moscú? ¿Que Ekaterimburgo, en los Urales, está a casi 2.000 km de Moscú?

Osea, que desde Moscú les quedaría a los alemanes un paseo mayor que el que habían hecho desde Berlín para tan siquiera introducirse un poco en territorio de la URSS.
leibar escribió:Stalin lo dio todo por Moscu. Es mas el mismo dijo para que sus tropas lucharan con mayor vigor, que el mismo estaría en Moscu tanto si Moscu caía como sino, y prepararon la defensa como si les fuera mas que la vida en ello, mujeres y hombres del pueblo de Moscu prepararon trincheras y mantas de defensas prácticamente a todo o nada, Stalin sabia que con la caída de Moscu las tropas que disponía se quedaban sin suministros de armamento, sin comida, y sin petroleo
Igual que Churchill por Londres.

Lo normal es que un gobernante en tiempo de guerra defienda su capital con todo.
leibar escribió:la caída de Moscu, suponía la rendición sistemática de Leningrado, con la caída de Moscu, las fuerzas que resistían en Leningrado, pasando hambre, asfixia y todo lo que un ser humano no pasaría en las peores condiciones se rendiría si ve que la capital del reino, el bastión que puede traer tanques de los Urales o armamento del transiberiano o suministros del ártico cae, Leningrado sabia que Moscu era la clave.
Pues caería Leningrado. ¿Y qué?

Ciudades importantes ya habían caído antes y aun así Alemania perdió la invasión y la guerra.
leibar escribió:con la caída de Moscu y de Leningrado, la caída de los pozos petrolíferos del Caucaso supondría la muerte súbita de la Rusia comunista.
Alemania y Japón aun resistieron muchos meses tras perder sus pozos petrolíferos. Y eso que estaban en caída libre y franca derrota.

La URSS podía vivir todavía del mucho petróleo que tenía en territorios más orientales. Es más: en las repúblicas orientales las reservas de crudo eran aun mayores que en el Cáucaso. Hay países como Kazajistán que viven hoy muy bien de esos recursos.
leibar escribió:Los rusos tenían muchas tropas avanzando y guardándolas en el frente, pero si esas tropas saben que las principales ciudades han caído, que los suministros no van a llegar porque no tiene manera de llegar, tendrían tanto miedo a continuar contra los alemanes como lo tuvieron al principio de la guerra.
Falso.

El Ejército Rojo siempre corría a favor de la geografía: cada paso atrás, aunque fuese una derrota, les acercaba más y más a su territorio matiz, de donde extraían materias primas, producción militar y recursos humanos para el frente.

Es decir, a cada kilómetro Alemania estaba más lejos de sus suministros y los soldados de la URSS más cerca.
leibar escribió:Moscu era la clave, y sino era Stalingrado...
Moscú era fundamental. Nadie lo duda.

De ahí a trazar el panorama apocalíptico que usted traza, sin ningún dato serio, va un abismo.
leibar escribió:La batalla de Moscu, habría supuesto o bien una guerra civil en Rusia, o bien un tratado de paz donde poder tranquilizar a los soldados alemanes, y ahí si organizar un ejercito fuerte en 4-5 años para preparara una ofensiva.
¿Una guerra civil? Aquí ya reconozco que me pierdo. No entiendo lo que intenta explicarnos.



Le recomiendo más lecturas sobre la URSS, su historia y economía y sobre el Frente Oriental en general.


Saludos
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Re: ¿ Y si no hubiera fracasado la toma de Moscú?

Mensaje por antfreire » 16 09 2015 16:03

Quizas la toma de Moscu se habria logrado si los invasores no hubieran cambiado planes durante la operacion y hubieran llegado antes a las puertas de la Capital. Pero las condiciones eran tan poco propicias para la Werhmatch en aquel momento que las perdidas que les hubiera ocasionado esa operacion los habria dejado con una unica posibilidad, la de retirarse y entregarle Moscu de vuelta al Ejercito Rojo. Esa retirada no habria sido como la que se efectuo en realidad sino mucho mas desordenada y destructiva para los Alemanes.
Respecto al Japon; estos habian tenido una experiencia mala en Khalkhin Gol que les demostro que no tenian el tipo de ejercito que seria capaz de derrotar el blindaje Sovietico. . En 1941 la necesidad del Imperio era el petroleo y este estaba en Kazakhstan lo cual era imposible de alcanzar y en el oriente de Siberia no habia. Entonces para que atacar a la URSS?
La moral no solo del Ejercito Rojo, sino de la poblacion civil se estaba desmoronando. Cuando las primeras huestes alemanas entraron en territorio sovietico fueron recibidos con cierta timida simpatia, pero las politicas racistas y asesinas del Fuhrer no dejaron que la desmoralizacion se materializara y lo que sucedio entonces es que los sovieticos se convirtieron en temibles enemigos que pelearon hasta con los dientes.
Por lo tanto yo pienso que en las condiciones del invierno de 1941 lo menos destructivo que le pudo haber sucedido a las huestes germanas fue lo que en realidad sucedio. Por supuesrto que no haber atacado a Rusia habria sido lo mas prudente. Pero prudencia no es una cualidad que se le podia reconocer a Hitler.

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Re: ¿ Y si no hubiera fracasado la toma de Moscú?

Mensaje por Yamashita » 08 06 2017 13:18

Sobre la posibilidad de que el Japon atacase a la URSS en lugar de a EEUU hay que tener en cuenta que los Japoneses atacaron Pearl Harbor el 6 de diciembre de 1941 y llevaban planificando dicho ataque asi como los ataques sobre el sudeste asiatico y las Filipinas desde la primavera. Por tanto es imposible que cambiasen sus planes por el resultado de una batalla cuyo desenlace de hecho fue posterior a la fecha del ataque sobre Pearl Harbor.

Sobre que hubiese pasado si cae Moscu es algo que no puedo vaticinar pues depende de bajo que condiciones cae. De todas formas la ciudad estaba muy lejos de caer pues de hecho aun no se combatía en ella y una cosa es alcanzar Moscu y otra tomarla. Creo que sería de prever que la defensa de Moscu sería acerrima, calle por calle y dados los numerosos refuerzos sovieticos que estaban alcanzado el area y las dificultades para mantener las lineas de suministro alemanas y el apoyo aereo bajo las condiciones invernales dudo mucho que el desenlace fuese rapido y favorable a los alemanes.

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Re: ¿ Y si no hubiera fracasado la toma de Moscú?

Mensaje por toryu » 08 06 2017 19:58

En realidad, Japón atacó Pearl Harbor el Domingo 7 de diciembre de 1941 (más precisamente el 8 de diciembre horario japonés).

El Alto Mando nipón barajaba dos posturas: una, defendida por el Ejército imperial, preveía un avance hacia el norte y el oeste de China y sur de la URSS (allí estaban estacionado el grueso de las tropas del Ejército Rojo al inicio de Barbarroja, unidades que Zhukov movería a marchas forzadas para defender Moscú), dicho plan buscaba acceder a materias primas y recursos minerales presentes en Siberia y Mongolia. Y un segundo plan, defendido por la Marina Imperial, de avanzar hacia el sur y este de Asia, neutralizando a la US Navy y conquistando los campos petrolíferos de las Indias Orientales.

De no haber triunfado la postura de la Marina, quien sabe si Moscú no hubiera caído, dado que la mayoría de las tropas que enfrentaron el avance alemán frente a la capital rusa, si Japón hubiera atacado, no habrían estado disponibles para enfrentar a los alemanes.

Saludos.
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Re: ¿ Y si no hubiera fracasado la toma de Moscú?

Mensaje por Yamashita » 09 06 2017 10:59

En el hilo se planteaba que Japón atacase la URSS en lugar de Pearl Harbor tras la toma de Moscú. Pero para cuando llegase ese momento lo mas probable es que Japón ya hubiese atacado Pearl Harbor o estuviese a punto de hacerlo. Además las tropas de Zhukov ya se habrían desplazado para entonces con lo que el equilibrio en el enfrentamiento en frente a los alemanes seguiría inalterado.

En cuanto a Hokushin-Ron (expansión hacia el Norte) era una doctrina abandonado en 1939 en que fue sustituido por Nanshin Ron (expansión hacia el sur) Cuando llegó el ataque de Alemania sobre la URSS hubo un cierto debate pero tanto el Ejército como la Marina estuvieron a favor del ataque hacia el sur y tan solo el ministro de asuntos exteriores Matsuoka defendió lo contrario con el resultado de que acabo siendo destituido.

PD: Perdon por el error de fecha mas debido a que el 6 y el 7 andan muy cerquita y yo soy mecanógrafo de a dedo

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