...Si Alemania se hubiera unido a Polonia?

Hipótesis, especulaciones e historia alternativa

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...Si Alemania se hubiera unido a Polonia?

Mensaje por Tercionorte » 15 02 2012 16:07

Estimados amigos,
Este tema a mi entender importante, es por el motivo siguiente, ¿que hubiera pasado si Alemania hubiera llegado a un acuerdo con Polonia respecto al corredor hacia Danzig o corredor polaco?. Pues muchos altos oficiales polacos hechos prisioneros después de la invasión alemana, ya manifestaron que unidos podrían haber llegado a muchos acuerdos contra el enemigo común, La Unión Soviética.

En la firma del Tratado de Versalles, y con el objetivo de que Polonia tuviera una salida al mar, se dejó abierto un futuro conflicto y no solo este, si no bastantes más. Pero esto es de otro post.

Saludos.

P.D. He visto post muy parecidos, pero yo hablo de una Alianza entre ambas naciones.


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Odin
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Re: ...Si Alemania se hubiera unido a Polonia?

Mensaje por Odin » 16 02 2012 00:41

Es una situación muy interesante pero además muy hipotética.
Yo creo que Inglaterra hubiera buscado de cualquier manera forzar la guerra contra Alemania y tal vez Francia se hubiera rearmado en silencio y una actitud defensiva.
Y con respecto a la URSS hubiera sido atacada seguramente aunque no sabría imaginarme cuando.
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Re: ...Si Alemania se hubiera unido a Polonia?

Mensaje por Gualtier Malde » 16 02 2012 01:06

Odin, estoy de acuerdo contigo en que es un planteamiento totalmente hipotético, a la vez que irreal, puesto que para la Alemania nazi Polonia no era nada, como ocurría con todas esas naciones que habían sido producto de la desmembración del Imperio Austrohungaro, y por tanto resultado del odiado tratado de Versalles. Además allí no se producía el caso de los Volksdeutsche, a excepción de la zona de Pomerania, y por tanto solo era un objetivo geoestratégico, para conseguir no tener fronteras directas con la URSS y la consecución del tan ansiado terreno vital.

De hecho, cuando consiguieron la victoria sobre Polonia, solo pasaron a formar parte del Reich las provincias de Pomerania, Poznan, Lodz y una provincia de Varsovia dentro de los Reichsgau Wartheland y Danzing-Westpreussen. El resto del territorio polaco quedo bajo el yugo del Gobierno General del despiadado Hans Frank.

Eso sí
Odin escribió:Yo creo que Inglaterra hubiera buscado de cualquier manera forzar la guerra contra Alemania y tal vez Francia se hubiera rearmado en silencio y una actitud defensiva.
, no olvides que fueron los nazis los agresores y los que no pararon hasta encontrar la confrontación. Si algo se les puede achacar a los gobiernos británicos de la preguerra fue su falta de visión al mantener más allá de lo lógico la política de apaciguamiento, que se convirtió para el gobierno nacionalsocialista en una declaración de haga usted lo que se le venga en gana.
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Re: ...Si Alemania se hubiera unido a Polonia?

Mensaje por Odin » 16 02 2012 03:50

Seguro, tenes la razón en eso. Los Alemanes presionaron hasta el límite y si no era en Polonia hubiera sido en otro lugar el comienzo de la guerra, creo que ya era inevitable.

El tema con los ingleses es peculiar ya que soy argentino, trato de ser lo mas objetivo posible y personalmente lo que hicieron en Malvinas y en demás momentos durante siglos hace que no pueda tomarlos como una nación que luche por la libertad de nadie, solo lo hacen por si les es ventajoso o sacan beneficio de ello. Como así también critico y mucho al gobierno argentino que en la guerra de Perú-Ecuador le vendió armas a Ecuador sin importarle la gran ayuda que le dió Perú en la guerra de Malvinas. Yo no puedo olvidar el hundimiento del ARA Gral. Belgrano fuera de la zona de conflicto donde se calificó de crimen de guerra y nadie termino responsable y menos cuando a mediados de mayo cuando la propia Task Force pensaba la posibilidad de retirarse, el mismo submarino clase Churchill, el HMS Conqueror, estaba operando en aguas argentinas con el objetivo de destruir la ciudad de Cordoba con cabezas nucleares. Por eso no creo que ni hace 30, ni 70 ni 500 años los ingleses sean para nada luchadores por la libertad de nadie. Pido disculpas a quien le pueda molestar o incomodar mi postura pero nada justifica pensar en destruir una ciudad de millones de habitantes sin ser un objetivo militar. Por cierto, EEUU lo hizo dos veces en 1945 y no sabemos bien cuantas veces mas. Creo que nadie es un santo y menos una potencia mundial.
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Re: ...Si Alemania se hubiera unido a Polonia?

Mensaje por Tercionorte » 16 02 2012 17:01

Amigo Odin, lo de las Malvinas tiene mas miga y no es mi deseo entrar ahí.
Como bien ha respondido nuestro amigo Gualtier, es un tema hipotético, por supuesto que si, pero ¿que hubiera pasado con una Alianza alemana con Polonia?. Pienso que los soviéticos hubieran tenido un serio problema.

¿Y las democracias Occidentales, como hubieran actuado?.
Saludos.
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Re: ...Si Alemania se hubiera unido a Polonia?

Mensaje por Gualtier Malde » 16 02 2012 23:57

Odin, tampoco quiero yo entrar en polémica, pero con la misma abierta sinceridad con la que te has expresado lo voy a hacer yo, desde el respeto. No creo que enfrentarse a temas históricos con una posición prejuzgada pueda permitir llegar a conclusiones ecuánimes, sobretodo cuando se trata de evaluar el carácter de un pueblo por una acción en un determinado momento de su historia. Sería como decir que de los Italianos no se puede esperar nada bueno porque, siendo el Imperio Romano, invadieron en mundo, etc. Tengo el firme convencimiento que durante gran parte de la SGM la lucha por la libertad y la democracia la mantuvo viva el imperio británico.

Con respecto a las Malvinas, te puedo asegurar que no siento el más mínimo cariño por los gobiernos conservadores de la Dama de Hierro, pero faltaríamos a la verdad histórica si olvidáramos que fue Argentina la agresora, además, por un gobierno dictatorial. Es como si la España de Franco hubiera atacado a Gibraltar. Es totalmente legitimo defender la nacionalidad argentina de las Malvinas, o la española de Gibraltar (añadiría que la marroquí de Ceuta y Melilla); pero de ahí a la agresión militar hay más de un paso.

Espero que no te moleste el comentario, porque no es lo que voy buscando, sino la confrontación de ideas y planteamientos.
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Re: ...Si Alemania se hubiera unido a Polonia?

Mensaje por Odin » 17 02 2012 00:26

Gualtier, yo tampoco ni es mi idea para nada ofender ni agredir a nadie. Son puntos de vista que tiene cada uno y son todos validos y aceptables me parece. Aunque no coincida con tu visión me parece fantástico que pensemos diferente y nos respetemos. Por que no solo la Segunda guerra mundial sino muchísimos conflictos de mayor o menor nivel son creados y lo mas triste de todos, serán también creados por la falta de respeto y el egoísmo.
Sin irse mas del topic, pienso que la guerra era inevitable con Polonia de aliado o no. Con Inglaterra aliada de Francia o no, con o sin EEUU en el conflicto... son todas opciones que creo terminan igual en una guerra.

Abrazo
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Re: ...Si Alemania se hubiera unido a Polonia?

Mensaje por Erwin Rommel » 17 02 2012 02:17

Lo bueno de este Foro es que podemos enorgullecernos de que cada miembro puede hablar libremente, siempre desde el respeto, incluso de aquellos temas espinosos. Este es el caso y, como de costumbre, la discusión es más que correcta.

Me gustaría señalar lo complicado que es ser una "potencia mundial".

Todos los países y entidades políticas bajo influencia de una potencia mundial acaban desarrollando un cierto rechazo hacia esa potencia. Un ejemplo actual lo tenemos en la mala prensa generalizada que tienen los EE.UU. en buena parte del mundo, allá donde su poder en la sombra está presente. Despierta recelos, críticas de la población y alimentan un sentimiento de identidad nacional. Pasa ahora con los EE.UU., ocurrió en el pasado con Francia, Gran Bretaña, España...

Estoy seguro que los pueblos bajo dominio del Imperio Romano pensaban lo mismo. Los cartagineses también. Seguramente es un resorte de identidad propio del ser humano: cuando alguien determina con tanta fuerza tu vida diaria, tiendes a desarrollar una irónica animadversión hacia su paternal protección.

Dicho lo cual: sin Gran Bretaña y EE.UU. en la 2GM y décadas posteriores, hoy todos los europeos saludaríamos en la escuela diciendo "Hail Hitler!" o cantando la Internacional puño en alto. Fueron esos dos países los que, con sus legítimos intereses en juego (qué duda cabe) se metieron en medio de la colisión dramática entre comunismo y fascismo en la Europa continental. Ese choque violento, gestado desde principios de los años 30, podría haber borrado de la faz de la tierra los estados libres europeos, cayendo bien bajo manto hitleriano o estalinista.

Ante ello, británicos y norteamericanos agitaron con energía la bandera de la democracia. Ni Hitler ni Stalin tenían el menor respeto por esa palabra. No todo Europa se libró, pues la oriental quedó bajo el Telón de Acero, pero en lo general el resultado fue digno de alivio viendo las alternativas. Obviamente, ni EE.UU. ni Gran Bretaña son hermanitas de la caridad, y siempre se han movido por sus intereses propios. Añado: como todos.

Algo hay que agradecerles, con sus muchos errores. Yo por mi parte, se lo agradezco.


Saludos
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Re: ...Si Alemania se hubiera unido a Polonia?

Mensaje por Blitz Panzer » 17 02 2012 03:27

Creo que una alianza con Polonia no hubiera sido posible y además, no creo que hubiera cambiado las cosas en absoluto. hubiera sido un poco más difícil el frente del este pero al fin y al cabo hubieran sido derrotados.

Respecto a lo que dices, Malde, tengo una pregunta. En Rumanía, Bulgaria, Eslovenia, Croacia, y muchos otros países de Europa del este: ¿Había población con orígenes alemanes? Porque esos países pelearon para el eje, o bien mandaron tropas o deportaron judíos.

En tanto a las Malvinas/Falklands es un tema muy polémico. El gobierno de la "Dama de Hierro" seguramente tuvo mil y un errores pero hay que tener en cuenta que en Argentina estaba al mando una dictadura militar pseudofascista y remarcar que Argentina fue la agresora. Esa agresión militar, es injustificable en mi opinión. Y que conste que lo digo como argentino. Más aún contra una potencia militar mucho mejor entrenada, con mejor armamento y tecnología.

La política argentina actual sobre Malvinas me parece que es una bravuconada nostálgica y nacionalista para unir al pueblo en momentos de decadencia, pobreza, inseguridad. El nacionalismo es y fue usado muchas veces en la Historia como una herramienta para generar un enemigo común con el objetivo que la gente mira hacia afuera y se preocupe menos por lo que sucede dentro de casa. De más esta decir que un bloqueo comercial contra los isleños civiles no está bien.

Ah, y otra cosa. Escuché varias veces que los isleños no quieren ser argentinos sinó que TODOS quieren ser ingleses o miembros del Reino Unido. Con solo eso, bastaría para mi dado que en mi opinión personal siempre hay que respetar la voluntad de los pueblos.

Saludos.

BLITZ
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Re: ...Si Alemania se hubiera unido a Polonia?

Mensaje por Tercionorte » 17 02 2012 19:45

Caballeros, creo que esto se nos está yendo por un objetivo que no buscaba.

Veamos primero la comparación de Las Malvinas con Gibraltar; lo primero, históricamente hablando hay que cogerlo con pinzas, pues hay que remitirse a la historia para observar quién tiene "derecho de pernada" sobre las islas. Respecto al tema de Gibraltar, es algo muy distinto y está recogido en el Tratado de Utrech. Una vez observado esto, no se trata de la voluntad de los pueblos, si no de que debe primar la Ley y los Tratados, puesto que en nombre de los pueblos se han cometido y se cometen muchas tropelías.

Centrados en una hipotética Alianza de Alemania y Polonia:
Gran Bretaña dio el "visto bueno" al rearme de Alemania, no solemnemente, pero sí de facto. De hecho en esa nación se elogiaron los logros económicos (acertados o no) en Alemania, algo que para la opinión de Hitler fue una "decadencia de las democracias", y buen error que cometió. Francia no lo dio por motivos políticos (Frente Popular) y por otros fronterizos e históricos. Por ello, una Alianza entre ambos países se hubiera visto bien a ojos de Gran Bretaña e incluso la hubiera apoyado después de lo de Munich.

Por ello, creo que el devenir de la Segunda Guerra Mundial no hubiese sido la misma, ya que para Hitler los soviéticos eran, ante todo, su mayor enemigo y su territorio era esencial para poder expandirse. Esto es curioso, pues ambas naciones se denominaban "socialistas", aunque está clara la diferencia entre el socialismo de ambas naciones y en esa época.

Saludos cordiales.
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Re: ...Si Alemania se hubiera unido a Polonia?

Mensaje por Gualtier Malde » 17 02 2012 20:25

BLITZ PANZER escribió:Respecto a lo que dices, Malde, tengo una pregunta. En Rumanía, Bulgaria, Eslovenia, Croacia, y muchos otros países de Europa del este: ¿Había población con orígenes alemanes? Porque esos países pelearon para el eje, o bien mandaron tropas o deportaron judíos.
Mi referencia a la cuestión de los völksdeutsche se refería al posicionamiento que tenía el Reich frente a los países de su entorno, y no al revés.

Los motivos por los que otros países colaboraron con el Reich, unos de forma entusiasta otros de forma obligada, fueron muy variados, que versaban desde la colaboración convencida y la identificación con sus demagógicos planteamientos hasta la colaboración basada en la coerción. Hasta España envió una división para colaborar en el esfuerzo de guerra en el frente oriental.
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